Vikidia:Bavardages/2009/28

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Après dimanche ...[modifier | modifier le wikicode]

C'est effectivement lundi. bonne semaine ! Immunoman [Papoter?] 6 juillet 2009 à 05:38 (UTC)

Image du jour[modifier | modifier le wikicode]

J'ai fait la demande d'importation à Dake, dresseur de Probot mais il semble peu présent [1]. Je ne sais pas si il donnera suite pour une importation automatique de 2 ou 3 mois d'un coup. A suivre, donc.--Macassardiscuter 6 juillet 2009 à 08:21 (UTC)

Archivage des messages[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Je vois que les sujets de discussion de la page Bavardages sont archivés deux semaines après la création de leur premier message, même s'il y a eu d'autres interventions entre temps, voire même récemment. Est-il d'usage de « remonter » une telle discussion si elle n'est a priori pas encore conclue ? Je dis ça surtout de peur que mon dernier message ne soit passé inaperçu entre la kyrielle de contributions robotisées qui me firent concurrence farouche Content. --Laurent 6 juillet 2009 à 14:27 (UTC)

Si si, on l'a vu, une question importante est ce qu'on voudrait avoir comme interface, puisque la reprise de celle de Wikimini, même partiellement modifiée, ne paraît pas convaincre beaucoup de monde, moi y compris. On a donc certainement besoin d'avis et voire d'expérimentation là dessus, et cela risque d'être difficile avant la rentrée. Je crois plus à la démarche de créer une interface qui prenne des éléments de celle de Wikimini, qu'à une reprise de cette interface avec aménagements. Astirmays 6 juillet 2009 à 19:09 (UTC)
Ok, dans mon message du 25 juin, j'évoquais justement la question de l'interface, entre autres choses. Mais comme cela faisait plus de dix jours qu'il était resté sans réponse, je m'inquiétais simplement de savoir si tout le monde était bien intéressé à poursuivre cette réflexion. Si c'était le cas, ce serait chouette si l'on pouvait cibler nos discussions sur des choses concrètes. S'agissant de l'interface, par exemple, quels sont les aspects précis que vous(?) reprochez à celle adoptée par Wikimini et sur quelle base le faites-vous? En même temps, comme je l'ai déjà dit, il est tout à fait imaginable d'avoir deux interfaces différentes sur un même site si cela se justifie vraiment et que sa facilité d'utilisation et son accessibilité ne s'en voient pas compromises. Si vous le voulez bien, je vous invite à poursuivre sur cette lancée ou, pourquoi pas, sur d'autres questions déjà soulevées dans le forum et qui n'ont pas vraiment encore été discutées : http://coop.wikimini.org/forum/index.php?topic=5.0. Si vous voyez une meilleure idée pour communiquer ou que le forum créé ne vous convient pas, encore une fois, dites-le moi. Je préférerais ne plus devoir encombrer cette page de discussion avec ce genre de "relances". Bien à vous. --Laurent 6 juillet 2009 à 21:57 (UTC)
Peut-être faudrait-il organiser des réunions sur IRC. J’y ai déjà parlé avec Astirmays de cette fusion et notamment des possibilités d’interface. Je m’exprime peu « en bloc », mais je pourrai sans doute apporter mon opinion dans une discussion « instantanée » Content. Cela dit, le forum est très pratique pour conserver les idées exprimées. Sur IRC, il y a bien les journaux, mais encore faut-il les posséder. Moipaulochon 6 juillet 2009 à 22:41 (UTC)
Oui, un rdv IRC est une bonne idée, dès ce vendredi, ou bien dimanche, à 21 h par exemple, qu'est-ce qui vous convient le mieux ? Astirmays 8 juillet 2009 à 18:46 (UTC)
Pour moi, peu importe, je peux être là quand il le faut, je n’ai pas de restriction horaire (enfin entre 2 h et 10 h CEST faut pas trop compter sur moi quand même Mort de rire). À la limite, je préfère dimanche, ou samedi Content. Moipaulochon 9 juillet 2009 à 09:46 (UTC)
Disons alors un rendez-vous ce dimanche 12 juillet sur IRC à 21h. J'ai créé la page Vikidia:IRC pour conserver les liens et les mettre à jour au besion, avec des liens vers le canal, avec ou sans client IRC, soit irc://freenode/%23vikidia et http://webchat.freenode.net/?channels=vikidia . On pourra parler de cette fusion, qui est peut-être une bonne chose pour tous si les modalités en sont bien choisies. À bientôt, Astirmays 9 juillet 2009 à 20:36 (UTC)

Vu le fonctionnement de Vikidia, très "wiki", il me paraît en effet utile que nous ayons l'occasion d'échanger facilement entre Vikidiens. Ce sera 20 h chez moi. J'essaierai d'être là. --Flodelaplage [Bla-bla] 10 juillet 2009 à 07:01 (UTC)

Tutoiement dans les messages système[modifier | modifier le wikicode]

Je modifie quelques messages système en ce moment, et je me demandais : êtes-vous d’accord pour tutoyer dans les messages système ?

Non parce que mes éditions vont plutôt dans ce sens, alors si quelqu’un a une objection Mort de rire

Moipaulochon 6 juillet 2009 à 17:46 (UTC)

(Oui à la question première.) Tu fais cela à cause de l'adoption future de la nouvelle apparence "vector" sur Wikipédia ? --Szyx (d) 6 juillet 2009 à 18:05 (UTC)
Non, pas vraiment, c’est plutôt histoire d’harmoniser un peu pour que ce soit plus sympathique à regarder. Tant qu’on y est, que pensez-vous du message que j’ai mis en place dans l’en-tête de l’interface de modification des pages de discussion ? Deux exemples : ici et ici. Détail du message ici. Moipaulochon 6 juillet 2009 à 18:38 (UTC)
Bonne question (le tutoiement), en fait sur ce sujet, j'avais remarqué un passage dans le livre de Michel Barré sur la documentation. Je l'ai retrouvé et je vous le donne :
Autre risque d'infantilisation: le tutoiement pédagogique. Non pas qu'il faille, bien au contraire, condamner le tutoiement vis-à-vis des enfants, d'autant plus que la réciproque tend à se développer: beaucoup d'enfants tutoyant leurs éducateurs. Ce qui est gênant, c'est que le tutoiement reste encore signe d'infériorité ou de mépris aux yeux de pas mal de gens.
Surtout, le tutoiement imprimé, anonyme, implique une relation individuelle entre celui qui écrit et chaque lecteur. Il est caractéristique que le tutoiement, si répandu dans la correspondance individuelle, soit si rare dans les lettres collectives qui s'échangent de classe à classe et dans les journaux scolaires. Non pas que les enfants utilisent soudain un pluriel de politesse; dans ces textes, ils n'écrivent pas pour un seul mais pour une communauté de lecteurs. On dit “tu” à son correspondant, mais “vous” dans les textes destinés à tous. Pourquoi n'en serait-il pas de même dans les brochures documentaires qui ne s'adressent pas à un seul lecteur mais à une multitude?
Est-il malveillant de penser que le tutoiement pédagogique marque une reprise en main, peut-être inconsciente, transformant l'incitation globale que constitue le “vous” collectif entre groupes d'enfants, en injonction plus directe? Même lorsqu'il se pare d'affection, le “tu” impersonnel du document imprimé garde néanmoins des relents autoritaires; combien semble préférable la stimulation plus ouverte du “vous” collectif.
L’Aventure documentaire. Une alternative aux manuels scolaires page 4.
Et ça me paraît assez convainquant. Astirmays 6 juillet 2009 à 18:44 (UTC)
Je suis d'accord pour les articles (pas de tutoiement dans le corps du texte), mais pas pour Le savais-tu ? des articles ou les messages système. L'approche d'un wiki par les plus jeunes est déjà assez « réfrigérante » comme ça. Et je ne pense pas que Michel intégrait une relation en ligne, chaque enfant étant à la finale seul derrière son ordi quand il se connecte. Cependant, je ne me « bagarrerai » pas sur ce point. --Flodelaplage [Bla-bla] 6 juillet 2009 à 18:55 (UTC)
Personnellement, la conduite que je tiens sur ce point se base sur l’instinct. Quand j’ai écrit Aide:Boîte d'information, le « vous » m’est venu naturellement car une article ou toute page de contenu est consultable par tous et s’adresse à une multitude (c’est là un « vous » de tutoiement au pluriel). En revanche, pour les messages système, il m’a semblé beaucoup plus logique, car j’ai l’impression qu’ils doivent plus s’adresser à une unique personne, celui qui les regarde à un moment précis. Et justement, le raisonnement de Michel Barré me semble plutôt s’appliquer pour tout ce qui est articles, pages d’aide, etc., là où je suis précisément d’accord pour employer « vous ».
Pour le dire avec plus de simplicité, voilà mon point de vue :
  • « vous » (au sens 2e personne du pluriel et non de vouvoiement) dans les articles, etc. car on s’adresse à plusieurs personnes ;
  • « tu » dans les messages système et tout ce qui s’adresse directement à l’utilisateur.
Moipaulochon 6 juillet 2009 à 21:40 (UTC)
Idem. Juste que j'avais parlé du "vous" dans les articles, alors qu'il est en fait généralement évité (tout comme le "tu"). L'interpellation du lecteur est en fait évitée (excepté avec {{Le savais-tu}}), et cette direction me semble remonter à plus de deux ans (avant mon arrivée). --Flodelaplage [Bla-bla] 7 juillet 2009 à 10:27 (UTC)
D’autres avis ? Ça aiderait à décider s’il faut employer « tu » ou « vous » dans les messages système, parce que là du coup, il y a un peu des deux. La même question se pose pour certains modèles, par exemple ceux d’ébauche, qui emploient « vous ». Quelle attitude adopter ? Moipaulochon 7 juillet 2009 à 22:01 (UTC)

Catégorie (suite)[modifier | modifier le wikicode]

Les catégories doivent avant tout être faciles à utiliser; j'éviterais donc les noms de catégories à rallonge, même si ce n'est pas rigoureusement exact.

D'un point de vue naturaliste, la tendance va à nommer un clade en fonction d'une espèce type ; ça ne me choquerait pas de créer une Catégorie:Libellule regroupant tous les Odonates. Par contre, cela devra être précisé sur la description de la page de catégorie : quelque chose du style : "Cette page regroupe tous les articles ayant traits aux libellules, ainsi que les animaux qui y ressemblent : demoiselles, agrions... que les scientifiques appellent les Odonates."

De plus, on retrouve le terme "libellule" à plusieurs échelles de la classification du groupe : le genre Libellula, ou bien la famille des Libellulidés (Libellules, Célithèmes, Sympétrum...), ou encore le sous-ordre des Anisoptères (Libellules, Agrions, Aescnhes, par opposition aux Demoiselles), et même l'ordre des Odonates (libellules et demoiselles) sont appelés couramment "libellules", donc le terme de libellule pour une catégorie regroupant les odonates ne me choque pas.

C'est plus compliqué, en revanche, pour les taxons regroupant deux ou trois espèces très caractéristiques, que l'on associe pas forcément :

  • Diptères (mouches et moustiques)
  • Hyménoptères (abeilles, guêpes et fourmis)
  • Dictyoptères (blattes, mantes religieuses et termites).

Faut-il séparer ces taxons en plusieurs catégorie? Je ne crois pas, car alors ça oblige à créer des catégories pour tous les animaux moins connus qui font partie de ces ordres (par exemple, les bombyles, qui font partie des diptères, et ne sont ni des mouches, ni des moustiques...

Fraf 7 juillet 2009 à 09:04 (UTC)

Si on ne sépare pas une catégorie telle que Hyménoptères (notamment pour les images), on se retrouvera donc à terme avec une catégorie bourrée d'images d'abeilles, de guêpes et de fourmis mélangées. Pas très convaincue. Celui qui, par exemple, ne chercherait que des images de guêpes, et pas d'abeilles, y trouverait-il son compte ? S'il existe des images d'animaux moins connus, elles restent alors dans la cat Image hyménoptère, qui par ailleurs, peut contenir des sous-catégories Image abeille, Image fourmi, etc. Pas besoin de créer des sous-catégories pour les animaux moins connus. De plus, on ne crée ou ne devrait idéalement créer une sous-catégorie (tout comme une catégorie mère), si j'ai bien compris, que si on dispose déjà d'un certain nombre d'images ou si, de toute évidence, la catégorie a un avenir (comme une cat de département, par exemple).

Toujours pour les taxons, si on pouvait également régler le nommage au singulier ou au pluriel, majuscule ou non, que ce soit pour les articles (titre ou dénomination dans l'intro) ou les catégories d'articles ou d'images, parce que depuis un certain temps, on trouve de tout, et corriger devient difficile, voire long à faire, surtout pour les catégories, même aidé du robot (en cas de renommage : déplacement des images, fusion des historiques entre l'ancienne catégorie et la nouvelle, etc.). Jusqu'à maintenant, l'usage le plus courant était, d'une part, le singulier, et d'autre part, sans majuscule (comme souvent dans les textes généraux, donc non spécialisés). Concernant le singulier, je le regrette. L'exception du pluriel me semble mieux convenir pour les taxons au-dessus du genre, comme pour les noms de peuples (exception déjà faite). Pour la majuscule, je ne sais pas. Si oui, il faudra penser à la mettre à chaque fois (petit ou grand), « là où il faut », si on veut harmoniser. Et si on la met dans la dénomination des intros d'articles, elle devrait logiquement être notamment utilisée aussi dans les noms des catégories d'images... Peu m'importe au fond (même si la minuscule, sauf pour le nom latin, me paraît plus simple pour tous et pour harmoniser). Juste que se mettre d'accord aiderait bien. --Flodelaplage [Bla-bla] 7 juillet 2009 à 10:12 (UTC)
Alors, pour la majuscule, c’est simple. Quand on emploie le nom latin (donc seulement pour des précisions dans les articles), on emploie les conventions sur les noms scientifiques : il me semble que c’est une majuscule pour les noms de genres et supérieurs (Bufo bufo pour le crapaud commun, Odonata pour les odonates). En revanche, pour les noms en français, il n’y a absolument aucune raison d’utiliser des majuscules : crapaud commun et odonates.
Pour le pluriel, c’est extrêmement compliqué et sensible. En effet, il me semble également plus logique de mettre au pluriel : odonates et amphibiens par analogie avec les noms de peuples. Cependant, les animaux représentent aussi un taxon : faudrait-il pour autant appeler l’article animaux ? Ça me semble être une erreur. On appellerait plutôt les articles animal et non animaux, bactérie et non bactéries. Et pourtant, tout ça, c’est des taxons au même titre que les amphibiens et les odonates (pas le même rang, cependant). Voilà ma proposition : définir une règle pour mettre au pluriel seulement certains rangs de la classification (les plus inférieurs par exemple).
Euh, juste un truc, je ne suis pas un grand connaisseur en biologie, n’hésitez donc pas à me corriger. Moipaulochon 7 juillet 2009 à 12:47 (UTC)
Moi, ça me va, Paulochon : pas de majuscule (sauf pour les noms latins) et singulier. Cela me paraît en effet être le plus simple pour tous. D'autres avis ? Se mettre d'accord serait vraiment utile pour les corrections et futures créations. --Flodelaplage [Bla-bla] 7 juillet 2009 à 13:07 (UTC)
Au singulier et sans majuscule, cela me va.--Macassardiscuter 8 juillet 2009 à 06:36 (UTC)
Ok, à mettre en œuvre Clin d'œil. Moipaulochon 8 juillet 2009 à 13:06 (UTC)
Bon, j'ai dû mal m'exprimer Clin d'œil. En ce qui concerne abeilles, guêpes et fourmis, entièrement d'accord pour qu'il existe des catégories les concernant ; ce qu'il ne faut pas, c'est qu'il n'y ait plus de catégorie "Hyménoptère", ou qu'une catégorie "Hyménoptère" soit rebaptisée "fourmi", "abeille" ou "guêpe", car alors, où placer les animaux moins connus au sein du taxon? Pour moi, deux solutions : ou bien une catégorie "Hyménoptère", qui contient les catégories "fourmi", "guêpe", et "abeille", ainsi que d'autres articles non catégorisés, ou bien quatre catégories de même niveau, "guêpe", "abeille", "fourmi", et "autres hyménoptères".
A voir, donc. Bien sûr, ça ne vaut que pour la structure : cela ne s'applique pas seulement au modèle hyménoptère, et le terme même d'"hyménoptère" peut se discuter pour un nom de catégorie.
Après, pour compléter ce que dit Moipaulochon, on n'utilise une majuscule aux noms communs en français que pour marquer l'appartenance à une espèce. ex, pour l'homme et l'Homme : "homme" désigne un homme, c'est à dire un être humain de sexe mâle, tandis que "Homme" renvoie à l'espèce humaine. dans un texte "standard", on n'utilise pas de majuscule. Dans un texte à vocation scientifique, on souligne les noms d'espèces caractéristiques du texte en les réhaussant d'une majuscule. Par exemple "la Coccinelle à sept points se nourrit de pucerons" : dans un texte qui parle d'une espèce, Coccinella septemguttata, la Coccinelle à sept points, en français. Le terme de "puceron", lui, ne renvoie pas à une espèce précise, et ne porte pas de majuscule. Fraf 9 juillet 2009 à 13:48 (UTC)
Je propose quelquesoit le système retenu qu'on explique en-tête de categorie (categ des images comme categ des articles) les simplifications qu'on fait (si on les fait), voir [2].--Macassardiscuter 10 juillet 2009 à 06:31 (UTC)

Conflit d'édition L'usage en cours donne, dans le cas des hyménoptères, ta 1re solution, Fraf, car sinon, on trouverait en bas, par exemple, d'une page d'article sur un hyménoptère peu connu avec en bas, comme catégorie : "Autres hyménoptères" (autres que quoi ? pas la même situation que lorsqu'on voit les catégories s'afficher les unes à côté des autres, comme dans une page Catégorie:).

Pour les majuscules, je vous invite à lire cette explication de la BDL de l'Office québécois de la langue française (lien que je crois t'avoir déjà fourni, Fraf). En gros, il y est dit que pour les noms en français (Vertébrés, vertébrés) :

  • dans les textes scientifiques, l'usage est la majuscule, mais perd du terrain pour le genre et l'espèce ;
  • dans les textes généraux, l'usage est la minuscule ;
  • la frontière entre textes scientifiques et textes généraux n'est pas toujours claire.

En ce qui me concerne, j'associe les articles de Vikidia à des textes généraux, donc dans ce cadre, la minuscule ne me gêne pas. En plus, je trouve qu'elle simplifie la vie à tous. Hier, j'ai renommé (déplacé les articles, etc.) Image Orchidée en Image orchidée. En fait, je n'ai pas vu beaucoup de catégories créées avec la maj., cela ne devrait donc pas faire trop de boulot de ce côté-là (quand aux nombreuses catégories avec le pluriel que j'ai corrigées, il s'agissait, ouf, juste de pages de redirection catégorisées : on se retrouvait ainsi, par exemple, avec les catégories Ombellifères, Ombellifère et Ombellifere coexistant). Par contre, si on adopte l'usage des maj. (ce qui donnera, entre autres, les Animaux dans un texte, comme le disait Paulochon), il y aura de nombreuses catégories d'images à renommer avec la maj... --Flodelaplage [Bla-bla] 10 juillet 2009 à 06:52 (UTC)

Suite au mot de Macassar, j'ajouterai que je ne suis pas pour que de telles simplifications (et donc explications) soient faites, car il ne faut pas oublier que les catégories ne s'affichent pas que dans les pages de catégories (j'en parlais déjà pour l'exemple des hyménoptères) ; elles s'affichent aussi en bas des pages des articles ou des images. --Flodelaplage [Bla-bla] 10 juillet 2009 à 06:56 (UTC)

Je vous ai lu, mais finalement je ne sais toujours pas dans quelle catégorie je range Image:Hymenoptera diagonal.jpg, par exemple. Ou Image:Punaise - 1242.jpg. Sauf à les laisser dans Catégorie:Image insecte. --Szyx (d) 15 juillet 2009 à 15:52 (UTC)

article de la semaine[modifier | modifier le wikicode]

J'ai mis en place zéro (2 voix pour, 1 contre, 1 neutre). Il ne reste que des votes mitigés dans la liste: ordinateur, régime alimentaire, Suriname, Fondation de Rome, Joachim du Bellay, nombre premier, langage animal, locomotive, Horatio Nelson, parité d'un nombre entier. Je lance une nouvelle liste au vote.--Macassardiscuter 10 juillet 2009 à 06:50 (UTC)