Discussion Vikidia:Éditeur visuel

Annonce et discussions sur Vikidia:Bavardages/2015/07

Copié depuis Vikidia:Bavardages/2015/06#VisualEditor

VisualEditor

Bonjour à tous !

Aujourd'hui, l'extension VisualEditor a été installée sur Vikidia. Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un éditeur WYSIWYG : il permet de modifier nos beaux articles sans passer par le wikitexte. Vous pouvez l'essayer en utilisant l'onglet Modifier de n'importe quel article ; désormais, c'est l'onglet Modifier le wikitexte qui nous mène à l'ancien éditeur. Si vous ne voyez pas d'onglet Modifier sur cette page, c'est normal : VisualEditor n'est activé que pour les articles. Si nécessaire, avec vos retours, nous pouvons l'activer sur d'autres espaces de noms.

J'ai pris la liberté de l'activer par défaut chez tout le monde. J'espère que vous me pardonnerez cette brusquerie, c'est pour avoir le plus de retour d'utilisateurs possible le plus vite possible. Vous pouvez toujours désactiver VisualEditor dans vos préférences, onglet Modification, en décochant la case Activer l’ÉditeurVisuel.

VisualEditor n'étant pas aussi mature que l'ancien éditeur, n'hésitez pas à signaler d'éventuels dysfonctionnements (qui devraient être très rares). Bonnes contributions ! ~thilp^? 4 février 2015 à 20:42 (CET)

Magnifique, dans quelques mois on rattrape wikipédia ! CRH (Obtenir un rendez-vous) 4 février 2015 à 20:57 (CET)

Parfait, bravo ! N'oubliez pas de offrir une option pour désactiver ce mode après car, je trouve plus facile le WikiTexte pour certains trucs...Magasin3 (discussion) 4 février 2015 à 20:59 (CET)

Bravo, je ne m'attendais pas à voir arriver cet outil si vite ! Normalement il est bien rôdé en plus, Wikipédia a essuyé les plâtres... Et puis on peut toujours choisir de l'utiliser ou d'éditer comme avant, voire de ne plus le voir apparaître en changeant ses préférences. Néanmoins, la mise en place de l'outil a donné lieu à des polémiques virulentes sur les projets Wikimedia. Il y avait d'une part le fait qu'on soit habitué à un système, d'autre part le fait que l'outil avait des défauts (il y a eu des progrès depuis je crois). Mais ça ne s'arrêtait pas là. Je n'ai pas parfaitement en tête tout les arguments et raisonnements présentés (ça serait long de les réunir et d'en faire une synthèse) mais en gros, il me semble y avoir un certain nombre d'éléments pour défendre l'édition en wikitexte, au-delà des deux premières raisons cités. C'est l'intérêt d'avoir accès à un certain niveau de code source, pour les implications que ça a sur la position que ça donne au contributeur. Il y en a peut-être même qui disent que ça a une influence sur la qualité du travail voire la motivation de manipuler comme ça le code qui crée la page, au lieu que ce soit « transparent ».

Ici même, les jeunes vikidiens qui se font des belles PU très élaborées en feraient-ils autant avec un éditeur WYSIWYG comme l'est un traitement de texte ? (Qui dans l'absolu permet à peu près autant de choses).

Dans le même temps, un certain nombre de personnes militent pour que le code soit introduit dans l'éducation et présentent l'intérêt que ça aurait : l'exercice que ça représente mais aussi prendre conscience de ce qu'il y a derrière tout les outils et application qu'on utilise, à une époque où même les outils mécaniques (postes de radio, voitures...) peuvent beaucoup moins être démontés et bricolés qu'avant. Or le wikitexte est une forme de code. J'oublie certainement certains arguments. Ceux à l'inverse selon lesquels l'éditeur visuel facilite les contributions des nouveaux ou de certains contributeurs potentiels sont valables également bien-sûr.

À partir de tout ça, je voulais demander s'il serait relativement accessible à vous développeurs de faire la modification suivante : au lieu d'avoir les boutons [ modifier | modifier le wikitexte ], inverser l'ordre et avoir : [ modifier | éditeur visuel ]. C'est peut-être juste une nuance, mais l'idée serait que le nouveau apprenne dès le début que les articles sont enregistrés (à un certain niveau) en wikitexte, qu'il est intéressant de l'observer et de le modifier directement au besoin, et d'autre part qu'il sache sinon qu'il se sert d'un éditeur visuel (qui lui facilite la tâche). Qu'en pensez-vous ? Astirmays (d · c · b) 5 février 2015 à 00:07 (CET)

Moi je pense que ta proposition est très bien, mais je ne suis pas un développeur . Je pense que cet éditeur visuel est très bien et presque indispensable pour les vikidiens qui viennent d'arriver et qui se demandent comment mettre un lien  ! Bien entendu, avoir l'onglet qui permet de modifier le code est indispensable, comme pour les modèles ! Je trouve que, malgré 2 secondes de chargement, ce système est génial ! ⌨ Etnolire On papote entre Charlies ? ⌨ 5 février 2015 à 08:11 (CET)

Pour moi c'est actuellement bien, car on laisse le choix aux personnes de l'utiliser ou non. Je sais que je ne l'utilise jamais car trop complexe pour les modèles et pas l'habitude. Ton idée me plait bien Astirmays. — Rome2 ^[Discuter], le 5 février 2015 à 09:16 (CET)

Même avis. Linedwell ^[discuter] 5 février 2015 à 09:57 (CET)

Pour la lenteur de VisualEditor : déjà il charge 890ko de code javascript (!), ça doit pas aider. Mais normalement, à la deuxième page, le cache doit marcher pour le javascript (je viens de mettre 4h de cache pour les JS). Il reste l'appel à l'api pour charger le texte au format json. Cela prend effectivement 2 secondes au serveur. Ca semble coincer au niveau des appels disques pour la base de données. Le CDN est assez efficace pour les images et maintenant pour les JS, mais on pourrait également mettre en cache les pages lues par les IP. Varnish pourrait aider, ça réduirait le nombre d'appels à la base de données et la laisserait plus libre pour les contributeurs. Une autre possibilité, ça serait de passer sur un serveur avec davantage de mémoire RAM (on a 16Go là), mais cela va dépasser les 100€/mois de budget prévu ! (il faudrait ajouter 100€ pour bien faire et gagner peut-être 30% de temps de réponse). Pour relativiser, la fondation ne fait pas beaucoup mieux que nous sur les performances... Plyd (discussion) 5 février 2015 à 10:42 (CET)

ps: dîtes moi si vous avez des pb lorsque vous modifiez votre JS perso, parce qu'il est possible que ça les mette en cache 4h...

Il faudrait peut-être changer le nom de l'onglet, au lieu de « modifier » et « modifier le wikitexte », souvent je me trompe d'onglet à cause de cela (parce que l'éditeur visuel s'appelle « modifier » comme l'ancien nom de la modification du wikitexte - sur Wikipédia en tout cas) et c'est assez casse-pied de revenir en arrière (pour moi qui ai connu essentiellement la modification du texte wiki quand l'éditeur visuel n'existait pas encore, je ne trouve pas l'éditeur visuel particulièrement pratique). Je crois que l'éditeur visuel n'existe pas sur la Wikipédia anglophone, qui est pourtant de loin la plus importante. CLXXX (discussion) 5 février 2015 à 10:54 (CET)

Perso je ne me suis jamais servi de l'éditeur visuel peu importe le wiki et je crois que je ne m'en servirais jamais, j'ai très vite compris le wikitexte. Mais il y a des personnes qui préfèrent ça. Pandaroux ^{discuter avec moi} 5 février 2015 à 17:06 (CET)

Sur VisualEditor et les modèles

Beaucoup de vos retours indiquent une préférence pour le wikitexte dès qu'il s'agit d'utiliser des modèles. Je suppose que c'est parce que VisualEditor ne sait pas explorer (et donc proposer simplement) les différents paramètres d'un modèle. Par exemple, même si c'est moi qui l'ai créé, j'oublie régulièrement sous quelle forme donner les paramètres du modèle {{existence}}, et VisualEditor ne sait pas les proposer tout seul. Du coup, j'ai installé TemplateData, une extension qui permet aux créateurs de modèles de formaliser les paramètres attendus. L'avantage est double :

• TemplateData génère automatiquement la documentation du modèle (quels sont les paramètres disponibles, etc.) ;
• VisualEditor peut exploiter cette formalisation pour faciliter l'insertion de modèles.

Je viens de faire le test en insérant {{existence}} dans un article, après avoir documenté ce modèle avec TemplateData. VisualEditor m'a automatiquement proposé le champ obligatoire « date de naissance » et j'ai pu facilement rajouter « date de mort ». Vous pouvez tester vous-mêmes pour voir ce que ça donne. Pour ma part, je trouve que, pour les modèles, ça rend l'éditeur visuel pour le coup beaucoup plus pratique que l'éditeur normal (pas besoin d'aller lire toute la doc du modèle !).

Je propose donc aux créateurs/modificateurs de modèles d'ajouter la formalisation TemplateData à leurs modèles autant que possible. C'est un format assez simple, je pense même semi-automatiser ça avec un robot (vu la quantité de modèles à traiter). ~thilp^? 7 février 2015 à 15:11 (CET)

Vikidia:Tickets/20150214172141

Discussions commencées sur Vikidia:Tickets/20150214172141 ; requête sur l'intitulé des boutons de l'éditeur visuel, par Astirmays (d · c · b) samedi 14 février 2015 à 17:21

Comme discuté ici : Vikidia:Bavardages/2015/06#VisualEditor, au lieu d'avoir les boutons [ modifier I éditeur visuel ], pouvez-vous inverser l'ordre et avoir : [ modifier I éditeur visuel ] ? Quand il n'y a que le wikitexte de disponible, logiquement on reviendrait à l'intitulé [ modifier ].

 Contre Les nouveaux qui veulent modifier clique sur modifier et pas éditeur visuel. L'utilité de l'éditeur visuel serais donc plus faible.Magasin3 (discussion) 14 février 2015 à 17:41 (CET)

 Pour —  Je ne sais pas si c'est une page de vote, mais j'estime que les nouveaux doivent bien prendre en compte à leure arrivée que le principal et le plus pratique des systèmes d'édition est l'édition du wikitexte. (traditionel) Il faudrait peut-être également mettre "wikicode" à la place de "wikitexte" ? CRH ^Discuter 14 février 2015 à 17:56 (CET)

Pour les nouveaux genre première fois le WikiCode risque de les rebuter. Magasin3 (discussion) 14 février 2015 à 18:30 (CET)

 Pour fort Je commence a en avoir !Marre d'activer l'éditeur visuel par réflexe au lieu de l'éditeur classique, quand il me le faut! — Rififi (discuter • c), le 17 février 2015 à 19:52 (CET)

Bonjour, avant cette modification, voici quelques sujets qui me semblent mériter réflexion :

• il est très facile d'intervertir l'ordre d'apparition des onglets ; cependant, le renommage de l'onglet de l'éditeur visuel implique :
  1. de trouver une formulation qui convienne à chaque déclinaison linguistique de Vikidia (à moins qu'on attende qu'elles se manifestent elles-mêmes),
  2. (pour les sysadmins) de faire attention à bien préserver les modifications car elles seront réécrites à chaque mise à jour (il faut modifier les fichiers i18n directement).
• la fixation sur l'importance du wikitexte est artificielle. Depuis longtemps MediaWiki cherche à s'abstraire de ce format (cf. mw:Manual:ContentHandler par exemple) et je les comprends : le wikitexte est une excuse de développeur poussée sur les utilisateurs, en ce qu'il est plus simple pour MediaWiki de stocker le contenu directement comme il est modifié par les contributeurs. Pourtant, ce contenu subit bien une transformation lors de la lecture (wikitexte → HTML) et personne ne s'en plaint, au contraire, car le format final est plus adapté. Avec le wikitexte, MediaWiki a involontairement éduqué une foule de gens à utiliser un format infâme et à militer pour sa conservation (comme « le plus pratique des systèmes d'édition »). Soit, si c'est ce qu'ils préfèrent ! Mais nous semblons d'accord (dans Vikidia:Bavardages/2015/06#VisualEditor) pour dire que proposer des approches différentes, comme VisualEditor, est une bonne chose : allons jusqu'au bout et ne considérons pas cette extension comme un « moyen d'édition de seconde zone » après le wikitexte. Nombreux sont ceux qui trouveraient VisualEditor plus pratique, mais qui en réalité ne le trouveraient pas du tout parce qu'ils ont cliqué sur l'onglet Modifier, logique (puisqu'ils voulaient modifier), et pas sur Éditeur visuel, dont on se demande ce qu'il fait (s'il ne modifie pas) et sonne plus compliqué. Si par exemple les deux onglets contenaient « Modifier », les choses seraient plus claires. Donc, à mon avis, si l'on ne présente pas VisualEditor au moins sur un pied d'égalité avec le wikitexte, autant désinstaller l'extension, car elle ne servirait pas son objectif (faciliter l'édition des nouveaux, pourtant poussés vers le wikitexte).
• C'est un point de détail mais, àmha, penser que la maîtrise du wikitexte aide, même vaguement, à se rapprocher d'un esprit de programmeur (ou de n'importe quoi d'autre d'utile dans la vie) est naïf : ce que le wikitexte a le plus en commun avec un langage de programmation, c'est le fait d'être écrit avec des lettres ; voyez le peu de vikidiens qui s'intéressent d'ailleurs à la programmation. Si la familiarisation avec du code est réellement reconnue par les vikidiens comme un objectif annexe de l'encyclopédie, on peut installer Scribunto.
• Il me semble impossible de faire en sorte que l'onglet de modification du wikitexte change de nom selon que l'éditeur visuel est disponible ou non sur la page.

Sur l'aspect « politique », on peut continuer en Bavardages, mais il ne faudrait pas négliger mes deux autres points techniques qui sont, pour le moment, des bloqueurs. ~thilp^? 14 février 2015 à 22:51 (CET)

Merci pour les infos sur la faisabilité, et la difficulté lors des mises à jour.

Je vais tenter de répondre au reste : notamment comment on considère le code wiki, est-ce que son intérêt devient résiduel avec l'arrivée de l'éditeur visuel : surtout pour ceux qui s'y sont habitués ou pas seulement résiduel.

J'ai bien conscience que le code wiki est transformé, ça n'est pas celui-ci qui est lu directement par les navigateurs, c'est pour ça que je disais « certain niveau de code source ». Mais finalement, c'est le cas de tout les langages de programmation d'être transformé avant ou à l'exécution non ?

l'enjeu qu'on a bien noté (les 4 intervenants de cette discussion par ex) c'est à quel point on met en avant l'un ou l'autre moyen d'édition comme étant un peu plus le moyen « normal » par rapport à l'autre.

Est-ce que tu as déjà été ennuyé en maniant un traitement de texte (Word, Writer...) et en partant d'un document existant, par des mise en forme que tu n'arrivais pas à contrôler ? Ça m'est arrivé souvent et c'est assez frustrant de voir que ton texte prend tout-à-coup un format inattendu, s'aligne bizarrement sans que tu puisse le corriger facilement... Ça m'arrive moins souvent maintenant, peut-être du fait que les traitements de texte se sont améliorés, que je sais mieux m'en servir ou que je pars de meilleurs modèles. Un truc que je fais maintenant quasi systématiquement, c'est le collage sans mise en forme (Ctrl + maj + V). Tu devines bien quel est le problème, c'est les formatages présents sur le document de base ou importés au gré des copié-collés à partir d'autre documents, et dont les paramètres, balises sont à peu près invisibles et sont au bout d'un moment complètement désordonnées. Paradoxalement, ça peut représenter parfois plus de difficultés de bien manier un WYSIWYG qu'un système où les balises de formatage sont visibles.

Un autre point important, c'est que tu peux typiquement apprendre à te servir d'un logiciel, ou t'améliorer, quand quelqu'un te montre comment il s'y prend, les outils à disposition etc. Tu peux bien-sûr explorer les menus tout seul, ou trouver un tutoriel, mais c'est une démarche qui n'est pas si facile à entreprendre. Par exemple, sur les wikis, j'ai mis des années à découvrir le raccourcis donné en haut de fenêtre d'édition pour signer (je me demandais pourquoi la signature d'autant de monde était précédée d'un ou deux tirets). Sur un wiki, on travaille à distance, les ateliers et démonstrations en présence physique sont actuellement inexistants. On ne peut pas avoir d'explication orale, regarder comment fait son camarade ou collègue. À distance, tu ne vois pas comment quelqu'un utilise son clavier, les outils qu'il va chercher avec sa souris. Par contre avec le wikitexte, et les diffs, tu as sous tes yeux comment il s'y est pris pour telle mise en forme, pour appeler un modèle... C'est à mon avis un aspect assez essentiel qui permet le succès des wikis. Dans un autre contexte, il y en a qui ont appelé ça l'« apprentissage vicariant » (voir ici) « dans l'apprentissage vicariant il s'agit à partir d'observations de faire comme ceux qui savent faire. L'apprentissage vicariant consiste à observer et analyser les étapes de la réalisation d'une action par quelqu'un de semblable avant de le copier, de faire soi-même la même chose. Ainsi, l'apprentissage se fait par l'intermédiaire d'un autre apprenant qui fait office de modèle... ». Je pense que c'est une façon d'apprendre très naturelle, presque « primitive » mais très efficace (et peu coûteuse !). Avec un éditeur visuel, les actions de mise en forme des autres contributeurs deviennent invisibles ou difficile à observer, ça risque d'être un moyen central d'apprendre qu'on lui enlève.

Tu écris : voyez le peu de vikidiens qui s'intéressent d'ailleurs à la programmation Eh bien ça doit être une question de point de vue... S'agissant de créer un bot ou de php, javascript, tu as peut-être raison (quoique sur le petit nombre de vikidiens très impliqués, ça n'est pas rien d'en avoir quand même plusieurs qui s'intéressent à cela - avec plus ou moins d'aboutissements). Mais je voulais dire que créer une page utilisateur très élaborée pour un utilisateur relativement récent, ou créer un portail, on peut considérer qu'en soi c'est s'intéresser à la programmation . Astirmays (d · c · b) 15 février 2015 à 10:31 (CET)

Bonjour. Je suis totalement ignare en matière de programmation et je dois l'avouer cela ne m'intéresse pas (mais je comprend fort bien, que pour des spécialistes des outils plus puristes soient ce qu'ils recherchent et les satisfassent mieux ). Cependant je pense que la plus grande partie des contributeurs sur Vikidia partagent mon point de vue. Ce qu'ils recherchent c'est un outil performant et facile à utiliser afin de produire du texte. Le Wikitext me semble convenir à cet objectif. Mais il se pourrait que les choses changent si on introduit dans l'enseignement du collège les bases de la programmation, mais voir qui s'y passionnera (il y a tant d'autres centres d'intérêt quand on est jeune ... et même moins jeunes). Je suis totalement d'accord avec ce que dit Astirmays sur l'apprentissage vicariant (j'ai enrichi mon vocabulaire ce matin). Je dirais que c'est la base de toute éducation depuis des millénaires. Les conditions dans lesquelles on participe à un wiki me semblent également bien mises en évidence (on ne peut imiter que quelque chose d'écrit et facile à voir, c'est ce que j'ai fait depuis que je suis sur Vikidia, c'est ce que je recommande quand il m'arrive de donner des conseils à un contributeur qui comme moi patauge un peu à ses débuts). L'idée de recourir à des tutoriels est peu probable (sauf peut être sur des points techniques très précis, qui n'intéresseront que quelques contributeurs), car cela demande de consacrer du temps avant de produire. Je crois que l'époque veuille qu'on obtienne vite un résultat visible et satisfaisant. Quelques réflexions non pas pour condamner l'introduction de l'éditeur visuel sur Vikidia, mais pour qu'on laisse en place le Wikitext pour ceux qui s'en servent avec satisfaction.Alexandrin ^{pour discuter avec moi, tu cliques ici} 15 février 2015 à 10:59 (CET)

Bien sûr, il n'est pas question de remplacer le wikitexte par l'éditeur visuel (où certaines choses sont encore fragiles, comme par exemple la gestion des conflits de modification), l'idée est bien de garder les deux côte-à-côte. Je veux aussi préciser que, même si votre décision finale était [ Modifier | Éditeur visuel ], je l'appliquerai évidemment. Je veux juste être sûr qu'on est d'accord sur le fait que, d'un point de vue ergonomique, avoir deux boutons pour modifier mais dont l'un s'appelle « modifier », quand l'autre porte un label plus complexe, est s'assurer que les « contributeurs d'un jour » cliqueront systématiquement sur « modifier » et donc seront toujours confrontés au wikitexte. À partir de là, je vois trois scénarios :

• on continue avec [ Modifier | Éditeur visuel ] : l'éditeur visuel devient exactement comme WikEd, c'est-à-dire un éditeur alternatif que seuls certains habitués utilisent – avec cependant la différence que les habitués semblent majoritairement préférer le wikitexte ;
• on utilise quelque chose du genre [ Modifier (brut) | Modifier (visuel) ], qui met moins en arrière l'éditeur visuel (VisualEditor a alors plus de chances de remplir son rôle de facilitateur de contributions) ;
• selon que le contributeur est connecté avec un compte d'utilisateur ou pas, on met en avant l'un ou l'autre des éditeurs ; de cette façon ceux qui se sont créé un compte pourraient être encouragés à utiliser le wikitexte alors que les anonymes pourraient être poussés vers l'éditeur visuel.

Ce ne sont que des suggestions, on peut les améliorer ou penser à autre chose, mais j'aimerais être sûr qu'elles ont toutes été envisagées avant de se décider pour l'une d'entre elles.

(Sur le wikitexte comme code : la différence que j'ai échoué à souligner ne repose pas sur les transformations subies, mais sur le fait que le wikitexte est un « langage de mise en forme » (quelque chose qu'on utilise pour décrire comment s'affichent les choses), par opposition à un « langage de programmation » (quelque chose qu'on utilise pour décrire un algorithme). Apprendre un langage de mise en forme n'a pas vraiment d'intérêt éducatif à mes yeux, car ça n'invite à aucune réflexion.)

P.-S. : je pense avoir trouvé un moyen de faire la partie « Quand il n'y a que le wikitexte de disponible, logiquement on reviendrait à l'intitulé [ modifier ] ». ~thilp^? 15 février 2015 à 11:55 (CET)

Bon en effet, on peut choisir entre [ Modifier | Éditeur visuel ] et [ Modifier (brut) | Modifier (visuel) ]. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des remarques sur la question ? ou d'autres suggestions ? (Par exemple est-ce que "Modifier (code)" irait mieux que "Modifier (brut)", pas sûr...) Astirmays (d · c · b) 16 février 2015 à 22:42 (CET)

Pourquoi ne pas faire [ Modifier avec l'éditeur visuel | Modifier le wikitexte ] ? ⌨ Etnolire On papote entre Charlies ? ⌨ 21 février 2015 à 10:38 (CET)

En fait d'une part je propose de les mettre dans l'autre ordre (pour les raisons expliquées plus haut) et d'autre part il faut éviter de faire trop long ! Astirmays (d · c · b) 21 février 2015 à 10:42 (CET)

La meilleure solution est pour moi [ Modifier | Éditeur visuel ]. CRH ^Discuter 21 février 2015 à 10:45 (CET)

Pour moi, le mieux serait [ Modifier (brut) | Modifier (visuel) ] Et d'accord avec Thilp (d • c • b) pour que certains utilisateurs soient encouragés à utiliser l'éditeur visuel et pour que les autres utilisent le Wikitexte. — Rome2 ^[Discuter], le 26 février 2015 à 12:31 (CET)

Je pense : [ Modifier | Modifier le wikitexte ]