Vikidia:Super article/Élection/Déclinaison (grammaire)

Page de vote fermée Sujet du vote : Élection de Déclinaison (grammaire) au grade de Super article (ouverture le samedi 27 février 2016) Article proposé par Orikrin1998 (discuter - voir les contributions) le 27 février 2016 à 15:54 (CET). Voir cette discussion. Elle ne m'a pas beaucoup éclairé donc je tente quand même ma chance. Je le répète tout de même : il est impossible d'illustrer un tel sujet, extrêmement compliqué de l'aborder sous différentes approches (la grammaire a peu d'histoire) et assez dur de le sourcer. Au niveau contenu, c'est complet, j'ai essayé d'être clair sans trop rentrer dans les détails car c'est par nature un sujet rébarbatif. Le scrutin s’est achevé le samedi 12 mars 2016. Il est apparu que : 70% de votes positifs < 75%, pas élu.

Vote négatif !

Résumé des suffrages Voici la répartition des avis exprimés : 71 % (71 %) 0 % 29 % (29 %) ( Pour : vert ;  Neutre : gris ;  Contre : rouge) Ce scrutin a rassemblé 17 votants.

Discussions

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 Pour

1.  Pour Proposant. --Orikrin1998 ^{(discuter - voir les contributions)} 27 février 2016 à 15:54 (CET)
2.  Pour Bien sourcé, bien expliqué, les critères sont respectée... --Lucas0231 (Pour me parler, clique ici !) 3 mars 2016 à 12:12 (CET)
3.  PourArticle bien construit et complet. Hermione Papoter avec une fan de Harry Potter? 3 mars 2016 à 15:20 (CET)

    Pour Semble respecter la charte, j'étais surtout inquiet au niveau de l'intro, mais ça va Foge (discussion) 3 mars 2016 à 15:55 (CET) vote déplacé dans la section contre Foge (discussion)

4.  Pour Respecte les critères, mais un peu compliqué Gaëtan (Discussion) 3 mars 2016 à 17:59 (CET)

   @ Gaëtan-SpaceMan C'est le propre du sujet. --Ork ^{(d - c)} 3 mars 2016 à 18:19 (CET)

5.  Plutôt pour : même si je comprends que ça peut être très difficile d'illustrer un article de ce type, je pense que les enfants qui le liront ne seront pas excités à l'idée de lire un article avec peu d'images. ⌨ Etnolire Discuter 4 mars 2016 à 07:57 (CET)

   Je veux bien mettre des photos de paysages irlandais si c'est susceptible de les captiver. Cela me semblerait néanmoins quelque peu inapproprié et hors-sujet. --Ork ^{(d - c)} 4 mars 2016 à 17:25 (CET)

6.  Pour : respecte la charte sauf les illustrations et la diversité d'approches mais il est extrêmement compliqué de respecter ces critères pour un tel article donc je vote Pour. – NAître (attends, c'est pas déjà fait ça ?!) 5 mars 2016 à 16:50 (CET)

    Plutôt pour : c'est un article très captivant, qui offre une possibilité de comprendre ces concepts à travers des exemples originaux (ithkuil), et suffisament complet, je trouve dommage en revanche que le sujet de l'influence de la structure d'actance sur la perception des fonctions grammaticales n'ait pas été abordé. Je pense que cet article devrait impérativement être suivi de celui de la fonction grammaticale, qui est un "axiome" nécéssaire à la compréhension de ce mécanisme. Minoribus • Polylogue 5 mars 2016 à 22:17 (CET)

7.  Pour Beaucoup d'information sur un sujet assez compliqué .Je trouve le texte bien organisé et interressant. Il respecte la charte donc je suis pour😊xmen (discussion) 6 mars 2016 à 17:53 (CET)😊
8.  Pour compliqué de voter en dernier …bref, tout à été dit. Uhebrybdh : Rencontrer un minecraftien c'est ici-->📞 7 mars 2016 à 11:27 (CET)
9.  Pour Article complet  — Rififi (discuter • c), le 7 mars 2016 à 16:53 (CET)
10.  Pour — Tintle // discussion · contributions 8 mars 2016 à 13:35 (CET)
11.  Pour : je suis d'accord avec les arguments des autres. - Banae ☎^{oui allô ??}📞 8 mars 2016 à 16:11 (CET)
12.  Pour L'article respecte la charte, malgré le manque de diversité d'approche ce qui est normal pour un article sur la grammaire. --Kiminou (discussion) 8 mars 2016 à 17:50 (CET)

 Contre

Les utilisateurs votant  Contre sont invités à motiver leur vote, en expliquant ce qui manque à l'article pour en faire un Super Article. Nota : ne pas oublier, en cas de modification de l'article pendant le vote, de prévenir les utilisateurs ayant voté  Contre, afin qu'ils puissent éventuellement modifier leur vote.

1.  Contre, j'ai relevé plusieurs problèmes sur Vikidia:Bavardages/2016/09#SA en devenir ?, et il n'y en a que la moitié qui ont été traités. J'aurais préféré que ce soit le double ou le triple de ce que je relevais comme exemples de choses à corriger... Donc il reste des problèmes sérieux comme laisser entendre que le l'allemand et le russe se sont formées à partir du latin, ou encore le formulation : « Les déclinaisons (...) sont toujours irrégulières » qui est un non-sens, puisque pour qu'il y ai une déclinaison ou conjugaison "irrégulière", il faut qu'il y ait une règle et qu'il y en ai de régulières. Je ne suis pas expert dans ce domaine, mais ça ne me donne pas trop confiance pour le reste. Et puis est-ce que quelqu'un (Orikrin1998 ou un autre) a fait quoique ce soit avec le site soigneusement sélectionné par Ptyx sur le sujet ici ? Astirmays (d · c · b) 8 mars 2016 à 19:44 (CET)

   Bonsoir.

   L'allemand et le russe se sont vraiment formés à partir du latin, c'est un fait que je n'ai même pas pensé de sourcer vu que ce n'était même pas le sujet de l'article. Je le savais et je l'ai par ailleurs lu dans un livre que je vais utiliser comme source au prochain Vikiconcours, celui-ci, dont l'auteur est une linguiste. J'ajouterai que dans l'article, je ne parle que des déclinaisons et de leur modèle qui a été copié en russe par exemple.

   Tu as complètement raison sur le non-sens concernant les irrégularités, j'ai éclairci tout ça.

   Le site donné par Ptyx me semblait plutôt concerner le caractère agglutinant d'une langue (indépendamment des déclinaisons qui ne sont qu'une partie des flexions) mais je peux creuser si besoin.

   Cordialement, --Ork ^{(d - c)} 9 mars 2016 à 00:13 (CET)

2.  Contre Cet article comporte de très nombreuses erreurs, certaines énormes : il ne peut donc être labellisé en l'état. Mais, me direz-vous, il le sera de toute façon, et fort bientôt (car la démocratie a parlé ) ! C'est bien ce qui montre l'absurdité de la démarche. Affirmer que « l'allemand et le russe se sont vraiment formés à partir du latin », comme il est dit dans l'article et répété ci-dessus) tient de la farce. Et si ce n'était que cela ! Les problèmes commencent dès l'introduction ! Après, c'est moitié de sornettes, pour finir dans la fantasy... Je ne sais pas si ça vient du livre (je n'ai pas l'intention de l'acheter) ou si ce sont des interprétations d'Orikrin (ça, ça m'étonne, car Orikrin est un auteur d'habitude sérieux, consciencieux, et qui de plus a de l'esprit, ce qui est peu courant !), mais voilà où on en est. À cela s'ajoute l'idée de présenter l'article en SA avant même qu'il ne soit fini ! J'ai pensé que tout cela pouvait être de l'humour : un peu perplexe et occupé à autre chose, je me demandais s'il fallait vraiment voter ou donner un avis : Orikrin, rassure-moi, c'en est, c'est de l'humour ? C'est un test ? --Ptyx (discussion) 10 mars 2016 à 23:48 (CET)
3.  Contre : J'avoue que la pratique de la lecture diagonale m'a fait perdre tout intérêt à la découverte de ce genre d'article, et je m'en sanctionne vivement, n'ayant pas remarqué ces quelques aberrations. Tout d'abord, comme il fut dit précédement, je trouve impropre d'affirmer que le russe tient ses déclinaisons du latin, en effet, le proto-slave, qui constitue l'origine de toutes les langues slaves, était déjà doté de déclinaisons, comme c'est d'ailleurs la cas de toutes les langues anciennes dérivant de l'indo-européen ; à la façon dont cette phrase est tournée, on a clairement l'impression que ce qui est affirmé, est que le russe et l'allemand ont spontanément "inséré" ce principe dans leur grammaire, et si l'on a quelques bases en linguistique, on peut rétorquer aisément que les seuls principes qui peuvent être empruntés ou qui peuvent d'inspirer d'autres langues relèvent exclusivement du lexique. Lorsqu'on s'exprime dans une langue, la grammaire constitue un ensemble de procédés abstraits qui sont intégrés et, si je le puis dire, peu dépendants de la nature des faits exprimés, j'ai pour preuve qu'un néologisme se crée plus facilement qu'un principe grammatical, et puis... essayez donc d'intégrer des déclinaisons au français... Du temps où la conception du monde colonialiste était profondément ancrée dans les esprits, on prétendait aisément des faits allant dans le sens d'une certaine langue ou d'une autre, mais les emprunts au latins ne forment pas une condition sine qua non à l'apparition de la déclinaison, et peu importe ce que Madame Walter - grande linguiste reconnue - en dit ; d'ailleurs, pourquoi forcément se baser sur un livre centré sur un langue particulière (d'autant plus qu'on en fait clairement l'éloge) ? la probabilité qu'un tel point de vue y soit (à tort) exprimé est trop élevée pour ne pas le réfuter. Beaucoup d'autres études contredisent les faits, en soutenant notamment que la grammaire des langues tend à se simplifier au fil du temps, et donc fatalement, à y laisser leurs désinences, et non pas, comme on l'entends dans cet article, que ce concept n'a qu'un but pratique. Un tas d'autres erreurs se retrouve dans ces lignes, et globalement, ce sont des propos trop factuels, qui proposent des exemples sans vraiment les interpréter. Minoribus • Polylogue 11 mars 2016 à 11:05 (CET)
4.  Contre Les avis au dessus sont sensé et je n'ai pas l'impression que les problèmes soulevés par Astir, Ptyx et Minoribus serons réglé avant la fin de l'élection, en l'état l'article ne semble donc pas encore prêt Foge (discussion) 11 mars 2016 à 20:29 (CET)
5.  Contre Je déplace mon avis en un contre à cause des nombreuses erreurs évoquées ci-dessus par des gens assez compétents en linguistique (Ptyx par exemple) pour pouvoir juger de l'exactitude du contenu. Sinon l'article est assez rébarbatif, un point que je n'avais pas souligné, il répète souvent les mêmes choses et c'est vrai qu'un enfant qui tomberas sur la page, risqueras de passer bien vite outre le contenu de l'article. Le choix du sujet est très important pour la labelisation, si je choisis un sujet avec un angle de vue limité (comme ici la grammaire), il est clair que le potentiel de diversité d'approches est très restreint. Et puisque cela enfreint la charte du SA, je pourrais, en tant qu'auteur de ce genre d'articles, ne pas lancer une procédure et le laisser tel quel (la non-élection au label n'enlève en rien la qualité de l'article, si un seul point est enfreint comme ici).--Lolo7433 (discussion) 11 mars 2016 à 21:26 (CET)

 Neutre

 Neutre D'un côté, cet article est bien complet et sourcé, respecte à peu près la charte, d'un autre côté, je ne sais pas si un article de grammaire devrait servir de vitrine à Vikidia, et puis il y a pas la diversité d'approches, mais comme dit par Orikrin, il est extrêmement compliqué de traiter plusieurs angles ici, car la grammaire a peu d'histoire. Je suis indécis, donc... – NAître (attends, c'est pas déjà fait ça ?!) 3 mars 2016 à 17:40 (CET)Changement de vote, Lucas m'a convaincu

En aucun cas un article ne peut devenir SA parce-qu'il parle de grammaire, et qu'il ne parle pas de l'histoire, si la diversité d'approche n'est pas possible, on peut oublier ce critère (mais après une discussion, ce qui a justement été fait). Si tu est d'accord, tu peut changer ton vote. --Lucas0231 (Pour me parler, clique ici !) 4 mars 2016 à 17:31 (CET)

#  Neutre à tendance  Contre.

• Simplicité de rédaction : Ça peut aller, l'auteur essaye d'expliquer ce qu'est une déclinaison avec des modèles info et des liens internes.
• Respect de la neutralité de point de vue : Pas de problème de ce côté là.
• Liens : Très peu de liens externes, premier bémol.
• Mention des sources : Article correctement sourcé avec des références.
• Introduction efficace : Introduction peu développée, deux phrases ce n'est pas assez amhà
• Illustrations : peu d'illustrations également (il y a moyen de faire quelque chose avec les bandes dessinées, avec des "bulles" en latin...).
• Diversité d’approches : L'auteur a essayé de développer la diversité d'approches, mais il manquerait un aspect culturel, les déclinaisons ont forcément été mentionnées ou utilisées dans la culture.

Quelques points à corriger avant qu'il soit admissible. Cela ne reste que mon avis.--Lolo7433 (discussion) 8 mars 2016 à 19:37 (CET)

Bonsoir.

Les liens externes, c'est un problème : il y a des centaines de sites très intéressants qui expliquent tous les déclinaisons d'une façon différente les uns des autres. J'ai mis le minimum pour éviter de tout mettre. Si le lecteur reste sur sa faim, Google est un excellent outil pour « aller plus loin ».

Bonne idée pour les illustrations, mais il faut déjà les trouver et je trouve que cela ferait un peu « de l'illustration pour l'illustration », sans réel objectif pédagogique derrière. C'est un sujet textuel, on n'y peut rien si ça ne s'image pas.

Ensuite, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, les déclinaisons n'ont aucun aspect culturel. Elles sont utilisées pour communiquer. Tu ne vas par exemple pas soutenir que les adjectifs qualificatifs ont un aspect culturel ?

Cordialement, --Ork ^{(d - c)} 9 mars 2016 à 00:17 (CET)

Bien sûr que les déclinaisons ont un aspect culturel, par exemple les langues inventées (sérieusement ou juste pour un livre ou un film), qui ont un aspect fortement culturel, des chansons en relation avec les déclinaisons latines par exemple etc.--Lolo7433 (discussion) 11 mars 2016 à 21:13 (CET)

Toi tu penses à Rosa de Jacques Brel qu'on fait chanter dans les écoles de la République ? -- CRH ^Discuter 11 mars 2016 à 21:29 (CET)

Par exemple, et encore en cherchant on trouve... -Lolo7433 (discussion) 11 mars 2016 à 22:37 (CET)

J'en parle des langues construites, mais c'est restreint. --Ork ^{(d - c)} 12 mars 2016 à 00:45 (CET)

Non pris en compte

1.  Pour, l'article est plus que satisfaisant vu la difficulté du sujet, d'autant plus que les critères (ceux d'illustration et de sourçage en particulier) ne sont pas applicables à ce type de sujet. Linedwell ^[discuter] 12 mars 2016 à 16:19 (CET)