Vikidia:Bulletin des administrateurs/2011 12

Discussion utilisateur:Esprit Fugace

Je suis perplexe face à cette modification, de la part d'une IP qui n'a fait aucune autre contribution sur Vikidia ; il s'agit manifestement d'un règlement de compte entre utilisateurs de wp ; cependant, je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de "vandalisme" à proprement parler, et, de plus, il ne s'agit pas d'une page de l'espace encyclopédique...

Je ne crois pas que nous ayons déjà eu le cas, il faudrait décider de la conduite à tenir dans ce genre de situation... -Fraf (discussion) 2 décembre 2011 à 18:37 (CET)

C'est un blocage lourd à faire contre l'IP car il insulte en ciblant une personne réelle et pose ça sur une vieille page de discussion, cela montre que c'est un vieux connaisseur-casse-pied.--Macassar^discuter 2 décembre 2011 à 19:24 (CET)

Kanou etc.

Je n'ai pas le temps de développer tout de suite, mais vous avez peut-être vu que je n'ai pas la même interprétation que Ptyx des quelques contributions de certaines nouvelles utilisatrices. Astirmays (d · c · b) 27 décembre 2011 à 16:13 (CET)

Bonjour. Pour ma part, j’approuve le blocage de Kanou (d • c • b) effectué ce midi par Ptyx. Le comportement de cette contributrice n’est pas acceptable ici et nuit à la tranquillité d’autres contributeurs. Les trois ébauches qu’elle a rédigées ne sont àmha pas de taille à compenser ledit comportement. Je n’aurais peut-être pas bloqué pour la même durée mais, dans ce cas, je n’avais qu’à le faire moi-même. ~thilp^? 27 décembre 2011 à 16:21 (CET)

Je rejoins complètement thilp (d • c • b) ; j'ai relevé des attaques personnelles de Kanou contre Julien, et cherché à en trouver l'origine. Je m'apprêtais à avertir et bloquer, sans doute, il est vrai, pour une durée moins longue. Ptyx (d • c • b) m'a simplement devancé. Je pense toutefois que ce genre de comportement, parfaitement nuisible et répréhensible, n'est pas nécessairement malveillant, surtout de la part de jeunes enfants. Il faut clarifier les attentes sur Vikidia, ce qui est admis et ce qui ne l'est pas, afin que les mesures prises ne passent pas pour de l'acharnement envers les jeunes contributeurs. Créer les articles Troll (Internet), et peut-être aussi VikiTroll (sur le modèle des WikiTrolls) pourrait être bénéfique. Il faut absolument que les plus jeunes contributeurs comprennent ce que sont le trollage et le flood, en quoi cela est nuisible à l'encyclopédie, et en quoi ils causent du tort au site (sans forcément chercher à le faire). De deux choses l'une : soit nous avons affaire à des trolls très intelligents, qui se font passer pour des enfants, soit nous avons affaire à des enfants inexpérimentés, qui causent du tort sans le vouloir. Je ne crois pas que nous aurons jamais le fin mot, et, sans pencher pour l'un ou pour l'autre, je suis d'avis de laisser le bénéfice du doute : je préfère passer pour un idiot qui s'est fait berner par un troll, que de blesser un enfant. Surtout que, si ce n'est pas le cas aujourd'hui, et que nous avons réellement affaire à un imposteur, les mesures que nous prendrons seront forcément utiles plus tard, car le cas se présentera obligatoirement avec des enfants. @ Kanou, Lilinie et aux autres : dans l'hypothèse ou vous êtes bien des enfants (ce que vous affirmez, et que, faute de pouvoir vérifier, je préfère croire. Mais sachez que bien d'autres que moi commencent à avoir des doutes), sachez que vous pouvez tout à fait lire cette page, même si vous ne pouvez pas y répondre ici. Nous sommes en train de dire que votre comportement actuel nuit à l'encyclopédie. Que ce soit volontaire ou non, il faut que vous compreniez que vous causez du souci. Si ce n'est pas volontaire, faites des efforts, et améliorez-vous. Sinon, vous finirez par être bloquées.

Pour l'heure, et quel qu'en soit le motif, les attaques personnelles de ce jour de Kanou à elles seules justifiaient, imho, un blocage. -Fraf (discussion) 27 décembre 2011 à 16:47 (CET)

En lisant les attaques injustifiées et les menaces de Kanou à Julien, je cautionne le blocage. Pour le délai, il n'y a pas d'échelle à respecter strictement mais il est préférable de commencer petit, j'aurais mis un jour, sachant que cela n'aurait probablement pas suffi à infléchir le comportement de troll de Kanou. Les menaces personnelles, c'est grave.--Macassar^discuter 27 décembre 2011 à 16:55 (CET)

Un enfant de neuf ans (au moins !) est tout à fait conscient de ses actes. Je ne me souviens pas d'avoir jamais lu de menaces et de moqueries sur un wiki, pour moi, c'est une première ! Nous avons averti, conseillé, etc. L'attitude de Kanou est une provocation. J'ai consacré une heure de ma vie à me demander scrupuleusement quel pouvait bien être le tarif à appliquer. Je considère qu'on en a bloqué définitivement pour moins que ça. "Kanou" pourra tirer tout son profit de lire l'encyclopédie durant ces quelques semaines ! Poidevia nous a fait "tourner en bourrique" durant des mois, s'est fait jeter de WP et puis finalement, définitivement aussi de Vikidia... Pour en arriver là, on aura supporté des vagues et des vagues de bêtises. Pour moi, Lilinie et Kanouma, c'est du pareil au même : pendant qu'on traite ça, avec en plus une page de modifications récentes complètement bouleversée, on ne fait rien d'autre, et on n'est pas de bonne humeur. On peut dire que du point de vue des contributions, la journée est à peu près fichue. D'expérience, je peux vous assurer que les contributeurs bénévoles sont précieux tout autant que fragiles. Julien se dit dégoûté, et je le comprends, et je me soucie beaucoup plus de Julien que de Kanou ! J'encourage très chaleureusement Julien à continuer son travail si bien commencé. Ajouterai-je (bien que ce soit très secondaire) que je n'ai moi-même rien publié de consistant depuis peut-être une dizaine de jours ? Et pour mon petit Noël, j'ai eu une liseuse électronique... Hum... --Ptyx (discussion) 27 décembre 2011 à 17:47 (CET)

Je trouve que vous allez vraiment loin à évoquer des attaques, menaces et moqueries. Notez que les interprétations des propos successifs dépendent de l'interprétation des propos précédents. Si on considère que l'utilisatrice est de bonne foi au début, les interventions rudes de Julien ou thilp expliquent la réaction vexée, sinon blessée, l'expression de la déception et de d'indignation. Si on prend le parti de supposer le troll dans les premières contributions, les interventions mentionnées sont nécessaires, appropriées et l'utilisateur concerné qui ne les accueille pas docilement "prouve" qu'il est un troll, voire un imposteur.

L'origine de ce que vous qualifiez d'"attaques personnelles de Kanou contre Julien" à ma connaissance, c'est l'intervention de ce dernier ici disant "J'ai vu que tu as fait un peu le bazar sur Vikidia" suivi de la reprise d'une réaction de Kanou à une intervention du même type de thilp. Pour moi c'est vexant et injuste pour quelques tentatives de prise de contact dans les pages de discussion utilisateurs. La "menace" que vous évoquez, je suppose que c'est celle de "clouer le bec". Dans la phrase dans son ensemble Kanou manifestement défend sa personne, ayant eu l'impression d'être déconsidérée je n'y lit aucune menace. Un enfant de 9 ans, je ne crois pas que ça soit seulement gentil et docile, ça peut avoir sa fierté, ses colères. Interdire qu'il les exprime, c'est presqu'abusif. Il ne s'agit pas de faire ce qu'on veut ni d'insulter les autres mais de s'exprimer. Dire "je te déteste", à ma connaissance, ça n'est même pas une insulte. Je lis que "Julien se dit dégoûté". Or c'est AVANT la fameuse attaque qu'il a dit "j'en ai marre de Vikidia maintenant (je me lasse)". Ça ne colle donc pas pour les dates et même sur le fond. Se lasser et être dégouté, c'est différent, et en attendant, c'est Kanou qui dit en substance qu'elle a été heurtée par ces échanges, ce dont je ne vois pas de raison de douter.

Quoi d'autre ? Je peux être plus ouvert sur la question du dérangement que causent ces discussions et tâtonnements d'utilisateurs novices et jeunes. Dire qu'on préfère travailler comme dans le calme, c'est un argument recevable, quoiqu'à mettre en balance avec d'autres considérations.

Cela dit, le problème que je perçois, c'est la tendance à une trop grande défiance face aux utilisateurs qu'on ne connait pas encore de longue date, la tentation du confort de rester entre soi.

Commencer à contribuer à Vikidia demande un audace assez importante, ainsi qu'un travail important, y compris certainement pour des articles à l'air très modeste, quand ils ont été écrit par des contributeurs très jeunes. Ces ébauches ont souvent été l'occasion de développement intéressants. Si ce n'est pas le cas, puisque les rédacteurs réguliers ne sont pas tenu de suivre, de courir après ces articles pour les améliorer, un petit pourcentage d'article dans l'état de celui-ci sur Dubuffet ne me semble pas poser de problème à l'ensemble. Donc il n'y a pas que les anciens comme Julien qui sont à ménager, tapez donc un peu moins fort sur les nouveaux. Sur WP, il y a une page qui me semble particulièrement à propos : w:Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Astirmays (d · c · b) 27 décembre 2011 à 23:12 (CET)

J’ai fait suffisamment d’erreurs ici sur qui est un troll et qui ne l’est pas pour prétendre avoir un avis éclairé sur n’importe quel sujet du même genre à venir, aussi cela ne rentre-t-il pas en considération dans mon avis précédent. Je constate simplement la chose suivante : certains jours comme aujourd’hui, deux fois sur trois lorsque je me connecte (c’est-à-dire souvent), c’est pour constater dans les modifications récentes ou sur les Bavardages que Kanou présente abusivement une candidature ou fait quelque chose d’inutile ou qui va nécessiter une correction de notre part. À la limite, nous pouvons nous dire : « nous sommes administrateurs, i. e. de telles situations à gérer, nous les avons bien cherchées ». Cela n’est par contre pas possible lorsqu’il s’agit de messages agressifs ou grossièrement laissés sur les pages de discussion des autres, tout simplement parce que notre rôle est de nous assurer de la pérennité de cette encyclopédie et que celle-ci est menacée par de tels comportements ou ambiances à même de faire fuir les autres contributeurs.

L’argument de notre trop grande rudesse envers les nouveaux me semble invalide : depuis que je suis sur cette encyclopédie, je ne peux comparer cette situation qu’à celle de Poidevia (une personne sur plusieurs années, donc). Ce n’est vraiment pas comme si l’on pouvait se permettre de caricaturer les administrateurs en rapaces prêts à fondre sur le moindre nouveau contributeur dès que celui-ci s’écarte du « droit chemin », surtout que nous n’avons pas non plus délaissé Kanou dès son inscription (en témoignent mes réponses à ses premières questions, les conseils de Macassar, etc.). D’ailleurs, l’agacement envers Kanou n’est pas le privilège (si l’on peut dire…) de ces vieux grincheux d’admins : il est partagé par de jeunes contributeurs inscrits à la même période mais bien plus productifs. ~thilp^? 28 décembre 2011 à 01:31 (CET)

S'il s'agit d'appuyer sa position sur celle d'autres contributeurs, je peux rappeler le point de vue particulièrement virulent de Tenby ici contre ces accusations rapides et dures de trollage. J'ai du penser à ce moment là qu'il insistait trop sur des épisodes clos et résolus.

Il n'y a pas eu de vandalisme de la part de Kanou, à part un renommage malvenu. Juste des discussions, principalement sur sa propre page de discussion. J'ai l'impression que c'est l'idée que vous vous faites de ces discussions qui vous les rend tellement insupportables. Si vous cherchiez moins le troll, vous ne le verriez pas derrière une modification sur 4. Sur les candidatures inadaptées, est-ce qu'il n'est pas possible de refuser tranquillement, expliquer plus ou moins, ou pas, mais sans s'offusquer ? Astirmays (d · c · b) 28 décembre 2011 à 09:47 (CET)

Pas trop tôt ... Vivi-1 (d • c | B • P • S) 28 décembre 2011 à 13:22 (CET)

Je suis complètement d'accord avec Astirmays. Je suis contre ce blocage. Nous sommes sur une encyclopédie sur enfants. Ce n'est pas comme Wikipédia. Avec les adultes, on leur parle et ensuite soit ils écoutent soit ils n'écoutent pas. En revanche avec les enfants, il leur faut beaucoup de temps pour qu'ils comprennent ce qu'est Vikidia, ce qui est permis ou non ce qu'ils sont censés y faire. Cela peut durer plusieurs mois. Je trouve en effet que le blocage est très précipité. Soit elle a été prévenue plusieurs fois, mais c'est une enfant dont l'esprit met du temps à obéir. Le problème est selon moi que son esprit est plein de vengeance et de règlements de compte. Justement, à mon avis, il faudrait trouver un moyen de lui vider tout cela plutôt que de la bloquer ce qui ne fait qu'augmenter sa haine, sa colère et son envie de vengeance envers nous. Pour moi le problème est là. On pense qu'avec les enfants, on leur fait une remarque et ensuite ils obéissent s'ils sont « bons » ou ils désobéissent s'ils sont « mauvais ». Ce n'est pas du tout ça, àmha. Ce qui se passe, c'est qu'on les bloque ou on les gronde et ensuite ils réagissent par vengeance (et je dis ça, c'est parce que j'ai moi-même été comme ça à mes débuts sur Vikidia et encore plus sur Wikipédia : on m'a bloqué, engueulé etc, alors j'ai souhaité me venger (merci Zyephyrus de m'avoir vidé l'esprit de ces envies qui m'auraient définitivement fermé la porte de Wikipédia et Vikidia)). A mon avis ce qu'il faudrait, c'est, je le répète, nettoyer cette envie. De plus, il faut le noter aussi. Beaucoup d'enfants sont très tentés, et même quand on leur a fait une remarque, ils ne résistent pas à leur tentation de recommencer. Je pense que c'est aussi une chose à noter (lorsque j'ai été bloqué, on me disait de ne pas contourner mon blocage et j'ai mis beaucoup de temps avant de résister à l'envie de créer un nouveau compte de même que je n'ai pas résisté non plus à l'envie de créer des faux-nez sur Vikidia après mon blocage sur WP alors que j'avais des problèmes à cause de cela). Pour résumer, je pense que l'on devrait faire preuve de patience avec les Vikidiens comme Kanou, ne cesser de les conseiller calmement le temps qu'ils se rendent compte de ce qu'ils font et de ce qu'ils devraient faire. Galdrad (Communiquer) 28 décembre 2011 à 18:13 (CET)

L’un des principaux leitmotive des anti-blocage est : « il faut être plus doux/compréhensif/patient ». Soit. J’attends donc avec intérêt leur propre mise en œuvre de cette théorie : débloquez Kanou et surprenez les contributeurs « qui engueulent » en les devançant systématiquement par des messages adaptés à l’intéressée. Moi, comme pour Poidevia, je vais me poser dans un fauteuil et grignoter du pop-corn devant cet inédit spectacle — car, jusqu’à présent, les gentils nous ont beaucoup enseigné et, malheureusement pour la petite, bien peu montré. ~thilp^? 28 décembre 2011 à 18:44 (CET)

Merci beaucoup Galdrad pour ton intervention, où tu n'hésites pas en plus à illustrer la question avec ton vécu. Tenez, une petite scène qui ne démontre rien, c'est un film qui a l'air un peu décalé, mais il y a la question de l'éducation douce, compréhensive ou pas, une fille de 9 ans, et puis l'avenir de l'école avec l'électronique vu de l'année 1960 : Zazie Dans Le Metro. Bon alors on débloque ? La principale raison pour ma part, c'est que je crois qu'il est exagéré de qualifier d'attaque et des menaces le message de Kanou à Julien. Astirmays (d · c · b) 29 décembre 2011 à 10:59 (CET)

 Fait Astirmays (d · c · b) 29 décembre 2011 à 22:43 (CET)

Heureusement que quatre autres admins ont perdu leur temps à exprimer leur soutien au blocage, sinon on aurait eu l’impression qu’un admin/bureaucrate à l’avis clairement minoritaire vient de prendre unilatéralement la décision de revenir sur une mesure d’admin ! Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’on peut faire la même chose ?? La moindre des choses n’aurait-elle pas été d’obtenir l’accord d’une petite majorité ? ~thilp^? 29 décembre 2011 à 23:40 (CET)

Bonsoir, j'arrive après la bataille, mais voici mon avis :

• je soutiens le blocage effectué par Ptyx. Toutefois, 1 mois, c'est beaucoup trop long àmha. Comme Macassar, j'aurais mis 1 jour en guise de premier avertissement. Même si Kanou est une enfant, je pense qu'il y a une certaine forme de trollage et d'attaque perso dans ses propos.
• ok pour un déblocage anticipé, mais comme thilp je pense que Astirmays aurait dû attendre l'avis d'autres administrateurs. Il aurait fallu àmha, réviser ensemble la durée du blocage. Attention, je ne cherche pas à ce que l'on se monte les uns contre les autres, j'exprime juste mon avis, et je peux me tromper. Punx - (discuter) - 30 décembre 2011 à 00:11 (CET)

Bon, tout ça n'est pas tragique ! Moi, je suis du genre pragmatique : je constate qu'aujourd'hui, journée sans vandalisme, beaucoup de contributeurs ont pu travailler sérieusement. Nous avons pour ce jeudi une quantité de jolis articles ! Pour ça, il faut de la sérénité. On peut comparer à la journée précédente, à peu près stérile, car consacrée à peu près exclusivement au traitement des sottises de ces soi-disant fillettes. Il faut évidemment ne plus jamais tolérer ces écarts :

1. Au premier problème, avertir par une phrase aimable, dire en quoi consiste une encyclopédie en libre contribution, immédiatement ;
2. Mettre un panneau d'avertissement avant blocage ;
3. Mettre un panneau avec blocage léger (mettons 24 heures, sinon, on rigole bien !) ;
4. Ensuite bloquer longuement, parce qu'on a franchement des choses plus intelligentes à faire.
   

À quoi bon, dites-moi, s'infliger au quotidien des trolls "lilinie" ou "poidevia" pendant des mois et des mois ? Je ne vois pas l'intérêt. Ici, c'est une encyclopédie : on contribue, on discute de la meilleure manière d'y parvenir, on fait la maintenance, on guide les nouveaux, et de temps en temps, on s'échange quelques mots aimables et on s'encourage : ça au moins, ça ne fait pas de mal. Aucune raison de se montrer « mou » avec les trolls. Le troll est nuisible ; il n'amuse que lui-même, c'est assez pitoyable. --Ptyx (discussion) 30 décembre 2011 à 01:03 (CET)

Je suis peut-être allé vite, mais pour la nuance, vous aurez remarqué que j'ai annoncé ça comme la fin du blocage, pas l'annulation de la sanction. Or 2 jours de blocage, ça n'était peut-être pas une position minoritaire ici.

Ce qui est regrettable, c'est certainement plutôt que nos positions respectives n'ont pas l'air d'avoir bougé d'un poil. Peut-être que je ne me rends pas compte de la gène occasionnée par certains contributeurs mais vous, vous croyez toujours autant au troll. Vous pouvez bien trouver que je trolle moi-même avec une petite provocation comme ça. Pour moi, cela fait partie de la conversation, il ne me semble pas nécessaire d'avoir une échelle complètement différente pour juger de la malignité des propos, selon si on est sur un wiki ou IRL. Astirmays (d · c · b) 30 décembre 2011 à 09:58 (CET)

Pas d'un poil, de... brosse à cheveux Ne me dis pas que tu n'avais pas vu l'allusion : un seul article de Kanou = la brosse à cheveux ! Tu ne veux donc pas comprendre ?? Une novice de couvent, arrivée du matin, comprendrait ! --Ptyx (discussion) 30 décembre 2011 à 10:20 (CET)

Non je n'avais pas vu. Et ça m'irait bien qu'on laisse derrière nous ces rapprochements tirés par les cheveux (encore !) qui t'ont pour le moins desservi pendant un moment. Enfin pour être exact, Kanou n'a pas écrit que cet article mais aussi Dubuffet et sous IP et sur la foi de ce qu'elle en dit, Vassily Kandinsky, que je te sais gré d'avoir bien arrangé et illustré ! Astirmays (d · c · b) 30 décembre 2011 à 10:38 (CET)

Enfin je crois que j'ai pris ton intervention trop au sérieux, j'espère que tes smileys portaient sur le fait de prendre au sérieux ces rapprochements ! Reste ce que j'ai mis ensuite, on a une contributrice qui s'intéresse à la peinture comme d'autres aux autoroutes, on peut se soucier à la fois de l'un et de l'autre... Astirmays (d · c · b) 30 décembre 2011 à 10:53 (CET)

Mais je n'invente rien : c'est dit très sérieusement en toutes lettres (et apparemment reconnu comme une "connaissance encyclopédique") dans fr.Wikipédia wp:Brosse à cheveux, qui est une référence en la matière  ! Tout le monde peut s'assurer que je dis vrai ! Qu'y puis-je ? Bien obligé de m'interroger ! --Ptyx (discussion) 30 décembre 2011 à 13:50 (CET)

Alors je ne comprends pas ce que tu veux dire. Astirmays (d · c · b) 30 décembre 2011 à 20:32 (CET)

Nouveau

Le souci qui est discuté plus haut est donc (entre autre) la gestion des nouveaux, j'ai créé l'amorce d'une page d'aide à la fois pour le nouveau et pour les habitués : Aide:Nouveau. Un courageux pour résumer?--Macassar^discuter 30 décembre 2011 à 12:16 (CET)