Discussion modèle:Homonymie

C'est bien de vouloir tout améliorer mais àmha ta nouvelle formulation est bien nébuleuse ;-))) pour un junior − Ce message non signé a été ajouté par KoiNonne (d • c • b) (diff). (décembre 2006)

Résumé

Le 19 septembre 2008, l'utilisateur ArséniureDeGallium (d • c • b) a apporté des modifications judicieuses au {{Homonymie}}. Il en a fait part ce même jour sur la page des Bavardages. Ces modifications ont relancé le débat sur le nom "homonymie". Des points ont été soulevés sur la page de discussion de l'utilisateur Octozor (d • c • b) et sur la page de discussion de l'article Polysémie (d • h • j • PL • SP • WP). Octozor 30 septembre 2008 à 06:38 (UTC)

Merci pour le « judicieux ». Je rappelle néanmoins que si cela ne vous plait pas, je ne serai pas faché que que révertassiez. --GaAs³⁵⁴ 30 septembre 2008 à 07:44 (UTC)

Points soulevés

En provenance de Bavardages - Semaine 39

Attention de ne pas confondre !

[1]. Si cela ne convient pas, vous savez quoi... --GaAs³⁵⁴ 28 septembre 2008 à 20:12 (UTC)

Amha, c'est beaucoup mieux ainsi. Reste que par ailleurs, je suis toujours extrêmement gênée par l'emploi du mot "homonymie", alors que la plupart du temps, il ne s'agit pas d'homonymes. Cela me donne toujours la désagréable impression qu'on martelle de jeunes cerveaux avec une notion faussée. --Flodelaplage ^[Bla-bla] 29 septembre 2008 à 07:55 (UTC)

Oui, homonymie est un terme mal choisi. Je propose polysémie. Octozor 29 septembre 2008 à 08:05 (UTC)

Polysémie, c'est effectivement plus juste.--Macassar^discuter 29 septembre 2008 à 13:41 (UTC)

On a échangé un peu sur la question avec Octozor. Je propose autre chose, de plus simple et qui donne une marge de manoeuvre plus large : modèle sens (autres sens dans le texte du bandeau de modèle). Voir mes explications ici. --Flodelaplage ^[Bla-bla] 29 septembre 2008 à 19:18 (UTC)

J'ai tenté de faire de même sur {{homonymie}}. Mais je ne sais pas comment enlever le (homonymie) de {{PAGENAME}}, alors j'ai laissé un truc pas terrible sur le modèle en question (exemple : Langue (homonymie)). --GaAs³⁵⁴ 29 septembre 2008 à 19:26 (UTC)

C'est pas moi qui serais capable de t'aider là-dessus. --Flodelaplage ^[Bla-bla] 29 septembre 2008 à 19:40 (UTC)

J'ai aussi fait du blabla ici. Bonne soirée à tous. --Flodelaplage ^[Bla-bla] 29 septembre 2008 à 20:18 (UTC)

Dans l'idéal, j'aurais voulu afficher :

Plusieurs choses s'appellent « langue » ! Cette page d’homonymie^? liste les différents sujets ou articles partageant un même nom.

En ce qui concerne la discussion sur le mot « homonymie » employé dans ce contexte, elle a fait couler bcp de pixels sur wp... pour aucun résultat. Peut-être parce que c'est le seul mot compréhensible du commun des mortels ayant un sens plus ou moins adéquat. --GaAs³⁵⁴ 30 septembre 2008 à 06:18 (UTC)

J'ai ajouté un paramètre (optionnel) à {{homonymie}}, voir le résultat sur Langue (homonymie). --GaAs³⁵⁴ 30 septembre 2008 à 06:32 (UTC)

Voir Discussion Modèle:Homonymie. Octozor 30 septembre 2008 à 07:11 (UTC)

En provenance des pages de discussion d'Octozor et de Flodelaplage

Bonjour,

Je suis d'accord avec toi, homonymie n'est pas le terme le plus heureux. J'ai proposé polysémie qui me semble plus approprié. Qu'en penses-tu ? Si on effectue des changements, cela risque de plusieurs jours. La discussion est-elle suffisamment visible ?

Octozor 29 septembre 2008 à 08:15 (UTC)

Ravie de voir que toi aussi, tu ne trouves pas le terme des plus heureux sur une encyclo pour des 8-13. Polysémie ? Je ne sais pas... Il peut y avoir aussi des homonymes. Je pensais plutôt à Sens, tout simplement, qui peut ramener à de la polysémie comme à de l'homonymie ; et donc offre une grande marge de liberté. Un peu comme dans les dicos. En primaire, on parle de sens (et on aborde la notion d'homonymie). Au collège aussi, on parle de sens, si mes souvenirs avec ma fille sont bons (et j'imagine qu'on approfondit l'homonymie ; quant au mot polysémie, j'ignore complètement si on l'utilise avant la 3^e).

Cela me revient maintenant : j'avais préparé une propo de modèle sur ce sujet pour la rentrée, histoire qu'il y ait plus de monde pour rediscuter de la question ; et l'ai oublié. Pour le voir, il faut le créer dans l'espace modèle (c'est ce que j'avais fait, puis une fois vu, je l'avais supprimé). J'ai choisi le mot signification (moins simple) uniquement parce que sens était pris par les cinq sens : {{sens}}. Mais amha, ce dernier est appelé à moins servir que l'autre, et pourrait aisément être renommé cinq sens ou 5 sens.

Pour les changements, je suis allée voir sur Chichille. On peut faire un chercher-remplacer, Chichille indique bien que + de 100 articles sont concernés, mais tous ne sont pas pris en compte. Peuvent-ils l'être tous, fournée par fournée ? (Je crois qu'une "fournée" est de 500 articles en raison de Mediawiki). Je n'en sais rien. Il faudrait qu'on en discute avec Thomas. Si oui, cela ne devrait pas être trop long.

Oui, tu as raison. La discussion n'est pas assez visible. Mais en discuter avant ailleurs est parfois bien aussi, dans un premier temps. --Flodelaplage ^[Bla-bla] 29 septembre 2008 à 08:54 (UTC)

Certes, pour beaucoup d'adultes, "polysémie" est plus méconnu qu'"homonymie". Mais pour un enfant de 8-13 ans, ces deux mots sont de premier abord aussi difficiles l'un que l'autre. Il y a un "y" dedans Toutefois, arrivés au collège, ils sont sensés avoir rencontré de nombreux mots qui ont plusieurs sens (enfin, j'espère...). Intuitivement, ils savent donc ce qu'est la polysémie, même si on ne leur a jamais donné de nom pour la désigner.

Au contraire, l'homonymie est un concept moins facile à aborder, bien qu'ils ont déjà certainement été induits en erreur lors d'un échange oral, voire dans une dictée. (Ma mer a acheter le beur. )

Je crains ne pas avoir compris tes arguments. "Sens" ne me paraît pas approprié.

D'une part, il peut induire en erreur le lecteur sur le but d'une encyclopédie ; il y a un risque de confusion entre dictionnaire et encyclopédie. Le dictionnaire donne le sens des mots, l'encyclopédie fournit une synthèse organisée sur la connaissance. Les pages concernées sont en réalité des pages qui dirigent le lecteur vers la notion recherchée.

D'autre part, je ne vois pas dans quelle mesure le mot "sens" recouvre plus les homonymes que "polysémie". Maire n'est pas un sens de mère.

Mer, mère, maire... Pour ne pas tourner en rond, voici une proposition : ajouter quand nécessaire un encadré donnant les homonymes, à titre informatif, dans les pages de polysémie.

Octozor 29 septembre 2008 à 15:26 (UTC)

En provenance de la PdD de Polysémie

Concernant la polysémie, j'ai en tête :

• ce que cette phrase résume : Lorsque aucune mise en relation entre les significations n’est possible, lorsque « les domaines d’emploi sont éloignés à l’extrême » (H. Mittérand), on n’a pas à faire à un mot polysémique mais à autant de mots homonymes qu’il y a de significations différentes. [2] ;
• aussi ce texte :

Si on a une relation de sens, il s'agit de polysémie, sinon, il s'agit d'homonymie. Un autre critère est de nature formelle: deux homonymes peuvent se distinguer par leur genre, par leur partie du discours, par leur orthographe. Ainsi, dans le cas de livre, on constate que la première occurrence est masculine, la deuxième féminine. Un troisième critère est fourni par la dérivation. Prenons le cas de étalon. On constate que la première occurrence ne donne pas lieu à des formes dérivées. Par contre, la deuxième est reliée à un verbe étalonner `tester en comparant à une mesure'. La différence de dérivation nous donne un indice de la différence de classe.

L'etude des sens multiples se complique une fois qu'on inclut la dimension historique. L'évolution du sens peut passer par une longue série d'étapes qui font en sorte que l'on voit peu de parenté entre le point de départ et le point d'arrivée. Par exemple, en français, le mot grève `cessation volontaire de travail' repose sur le sens `plage de gravier' puisque les travailleurs sans ouvrage s'assemblaient à Paris sur la Place de Grève. Mais de nos jours, personne (sauf les linguistes) ne voit le lien.

D'autres cas sont plus délicats. Y a-t-il une relation entre bloc de marbre et Bloc québécois? Seule l'application systématique des critères permet de répondre à la question (et la réponse risque de varier d'un locuteur à l'autre). [3]

Bref, pour simplifier, les homonymes sont des mots différents (homophones ou homographes), aux sens complètement différents, avec des étymologies différentes ; et un mot polysémique est un mot qui a plusieurs sens proches (étymologie unique). Et ça peut se compliquer comme avec le mot « grève ».

A parte sur {{homonymie}}
C'est pourquoi si on devait changer le titre de {{homonymie}}, je serais favorable à sens : ainsi, un article avec le modèle {{sens}} pourrait facilement inclure les différents sens d'un mot polysémique et des homonymes (si utile à l'encyclopédie, pas comme dans un dictionnaire), sans fausse notion véhiculée à la clé (que ce soit au niveau de la polysémie ou de l'homonymie). --Flodelaplage ^[Bla-bla] 29 septembre 2008 à 20:15 (UTC)

Bonjour,

Tu voulais parler de modèles et non d'articles ? Je pense que les discussions sur les modèles d'homymie-polysémie-sens devraient se concentrer sur une page de discussion Discussion Modèle:Homonymie. Je te propose de concentrer l'essentiel des discussions là-bas. Octozor 30 septembre 2008 à 06:31 (UTC)

Non, je voulais dire "article avec le modèle" (j'ai corrigé en italique dans le message précédent, et j'ai aussi ajouté d'autres petites précisions qui m'ont paru utiles, toujours en italique). Oui, c'est bien d'avoir concentré les choses sur une page. De mon côté, je n'avais pas trouvé la motivation de le faire. Note qu'au départ, si j'ai parlé ici d'homonymie et de polysémie, c'était avant tout par rapport au contenu de l'article lié à cette PdD : Polysémie. Il y est dit que « La polysémie est le fait qu'un mot possède plusieurs sens », ce qui peut, amha, prêter à confusion (par exemple, la "tour" et le "tour", homonymes, ont différents sens, et il ne s'agit pas de polysémie). --Flodelaplage ^[Bla-bla] 30 septembre 2008 à 07:47 (UTC)

Nouveaux échanges

Autres dénomination et modèle proposés

Modèle:Multisens réalisé par Octozor. Ce modèle offre l'avantage de donner la même structure aux pages concernées. Chaque entrée du tableau est optionnelle : si aucune information n'est fournie, elle disparaît. Par ailleurs, j'ai longuement hésité sur le nom à donner. Flodelaplage (d • c • b) aurait certainement préféré "sens", mais je me suis dit qu'un titre du genre sens (sens), ça n'allait pas le faire. J'ai donc penché sur un néologisme multisens. J'ai été influencé par Le cinquième élément de Luc Besson : pass, multipass.

Octozor 30 septembre 2008 à 07:23 (UTC)

Voici le résultat : Pierre. J'ai été étonné que la page n'existe pas encore.

Octozor 30 septembre 2008 à 08:06 (UTC)

Avant conflit d'édition et qu'Octozor ait changé son texte initial J'aime beaucoup la dénomination multisens. Amha, bien mieux que sens, et bien sûr, vu mon point de vue déjà développé, que homonymie ou polysémie. Quant au contenu du modèle, très cadré, non, je n'aime pas. Trop cadré. En tout cas, c'est ma première impression.--Flodelaplage ^[Bla-bla] 30 septembre 2008 à 08:24 (UTC)

Après conflit d'édition Je viens de voir ton modèle appliqué à Pierre. Cela rend pas mal, mais franchement, je ne comprends pas ce que le mot lance-pierres, par exemple, a à voir avec la polysémie ou l'homonymie de pierre. Donc mon impression de "trop cadré" se confirme encore ; ou alors plutôt, je me dis que lance-pierres n'a rien à faire dans un article {{multisens}} Pierre. Multisens, par contre, je le répète, me paraît vraiment bien comme dénomination. --Flodelaplage ^[Bla-bla] 30 septembre 2008 à 08:31 (UTC) --Flodelaplage ^[Bla-bla] 30 septembre 2008 à 08:50 (UTC)

Pierre est un nom commun féminin, mais il apparaît aussi comme le deuxième terme du mot composé "lance-pierres". Il me semble que cela rentre dans le cadre de l'homonymie, non ? D'ailleurs, pourquoi met-on un -s ?

Je suis ravi que la dénomination multisens te plaît Pour le contenu du modèle, je t'invite à l'améliorer

Octozor 30 septembre 2008 à 21:09 (UTC)

Ce modèle est visuellement insoutenable (8% de daltoniens dans la population mondiale). Je propose de le supprimer. Chaoborus (discussion) 25 février 2020 à 23:58 (CET)

Douze ans plus tard, ce modèle ne s'est pas imposé. S'il fait mal aux yeux des lecteurs, qu'il soient daltoniens ou non, c'est problématique. Je ne m'oppose pas à sa suppression. Galdrad (Communiquer) 26 février 2020 à 07:44 (CET)

Wikipédia et Vikidia

Voir wp:Wikipédia:Sondage/Renommer les pages d'homonymie. --GaAs³⁵⁴ 30 septembre 2008 à 07:39 (UTC)

Remarque importante : si le renommage a été rejeté par un sondage sur WP, il peut fort bien être accepté ici. Il est temps que Vikidia montre l'exemple ! Octozor 30 septembre 2008 à 08:06 (UTC)

Avant conflit d'édition

Je me suis intéressée déjà à ce sondage. Au bout du compte, on voit des aberrations sur WP fr qui dans un article d'homonymie, mélange allègrement mots polysémiques et homonymes (pas sur en, qui parle de disambiguation, ce qui donnerait en français désambiguïsation et serait bien compliqué ici). J'imagine que dans le cadre d'un wiki pour "grands", c'est de toute façon moins gênant que sur un wiki pour moins grands. Flodelaplage ^[Bla-bla] 30 septembre 2008 à 08:24 (UTC)

Après conflit d'édition Complètement d'accord avec Octo. Flodelaplage ^[Bla-bla] 30 septembre 2008 à 08:24 (UTC)

Je m'imagine mal quelqu'un affirmer : Plusieurs gouvernements dans le monde travaillent sur la désambiguïsation de la crise. Non, franchement, désambiguïsation est un terme beaucoup trop soutenu, et donc peu employé ; ce qui n'est pas le cas de disambiguation en anglais.

Octozor 30 septembre 2008 à 21:12 (UTC)

Adaptation aux lecteurs juniors

Sur cette page d'homonymie, tu trouveras différents sujets qui ont le même nom !

--Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 17 septembre 2022 à 15:39 (CEST)