Discussion:Propagande

Ajouts de CésarAuguste

Bonjour,

Concernant la liste des principales techniques de propagande, j'ai repris celle de Wikipédia. Tout ajout doit être sourcé. Je me suis donc permis de retirer les ajouts de CésarAuguste (qui, en outre, ne me semblent pas être des critères suffisants pour définir la propagande - ou alors, il faudrait préciser, en intro, qu'il faut qu'au moins 2 ou 3 de ces critères soient réunis, ce qui n'est pas l'intention initiale de la liste).

--Hérisson grognon ^scouic ? 15 juillet 2023 à 18:41 (CEST)

Hérisson grognon : La « diabolisation » est bien citée dans l'article de Wikipédia. Après, l'autre point relevait certes plus du lavage de cerveau ou de l'endoctrinement, mais ce sont des concepts assez proches. Merci pour tes corrections. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 15 juillet 2023 à 22:08 (CEST)

J'avais essayé de faire passer l'idée de la diabolisation dans « accuser, à tort, un groupe d'individus d'être responsable de tel ou tel problème. » --Hérisson grognon ^scouic ? 15 juillet 2023 à 22:10 (CEST)

Ajout de CésarAuguste "endoctriner les jeunes" restauré et étoffé par un anonyme

Bonjour,

Il faut définir ce qu'on entend par "endoctriner". Et même si on y arrive (cf. autres points de la liste), alors il n'y a plus besoin de ce point précis (endoctriner les enfants comme les adultes est un signe de propagande, d'ailleurs les adultes aussi sont en perpétuel apprentissage).

D'ailleurs l'obligation de se prosterner devant un portrait ne relève pas directement de la propagande, c'est de la propagande avec quelque chose au-dessus (une obligation). Donc on ne peut pas le mettre dans la section "Caractéristiques".

--Hérisson grognon ^scouic ? 19 juillet 2023 à 15:46 (CEST)

Hérisson grognon : L'IP qui l'a rajouté est celle de Rome2 (d • c • b). Quant à l'endoctrinement (par endoctriner on entend « chercher à gagner quelqu’un à une doctrine, à une opinion » d'après la définition du Wiktionnaire), c'est le principe même de la propagande, le tout c'est de dire par quels moyens passe l'endoctrinement. Et il est important selon moi de parler de l'endoctrinement des jeunes, qui ont encore un cerveau malléable ; c'est par la manipulation des jeunes que passe l'endoctrinement la plupart du temps (cf. les jeunesses hitlériennes ou mêe le catéchisme selon certains anticléricaux).

Quant au portrait, si, cela relève de la propagande, même si c'est plus subtil. Si l'on oblige quelqu'un à s'incliner tous les jours devant un tableau pendant vingt ans, l'action de s'incliner devant le portrait (et surtout devant la personne qu'il représente) devient un acquis. Et la propagande, cela passe aussi par le conformisme. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 22 juillet 2023 à 11:26 (CEST)

CésarAuguste : Premièrement, « chercher à gagner quelqu’un à une doctrine, à une opinion » n'est pas forcément de la propagande. À un degré soft, ça peut juste être de la persuasion. Ça devient de la propagande quand on manipule à grande échelle et avec des sophismes et les attitudes malhonnêtes que l'on décrit dans la liste.

Pour le portrait, je me suis mal exprimé : je ne dis pas que ce n'est pas de la propagande, je dis que c'est un concept double qui n'utilise pas que la crédulité des gens mais aussi la coercition (photos obligatoires dans les domiciles notamment). Alors que dans la liste, on se contente de donner les caractéristiques "de base". La "caractéristique de base" qui convient à cette situation de portraits est la glorification de certaines personnes, donc la production d'un sophisme qui cherche à faire assimiler la beauté physique, l'intelligence et/ou la bonté dans le cercle privé à une pensée politique correcte et juste. -> C'est plutôt ça qu'on devrait mettre dans la liste en premier lieu àmha, et ensuite on met l'exemple des portraits (en sous-puce par exemple).

--Hérisson grognon ^scouic ? 22 juillet 2023 à 20:23 (CEST)

D'accord dans ce cas. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 22 juillet 2023 à 21:16 (CEST)

Je rejoins CésarAuguste (d • c • b) totalement. Lorsqu'on parle de propagande, c'est tout ce qui touche une manière d'obliger des gens à suivre une idéologie, on en a plein d'exemple, les cours d'Histoire, les documentaires, les livres, les films etc. qui montre bien que :

• Obliger des gens à se prosterner devant un portrait sans quoi ils risquent la prison, c'est de la propagande,
• Les jeunesses hitlériennes ou même en Corée du Nord qui consiste à montrer le dirigeant comme le sauveur ou leur expliquer par exemple que le Nazisme est bien, c'est de la propagande.

En fait, si on suit la véritable définition de la propagande, c'est tout ce qui permet de manipuler la société dans l'intérêt d'une personne ou d'une idéologie en leur supprimant en quelque sorte tout autre vision que celle qu'on leur inflige. Cela me semble important dans un article sur la propagande de parler de la propagande dans son entièreté et pas juste ce qui est moins graves, car le régime Nazi n'est fondé que sur la propagande par exemple. Aujourd'hui, la Russie avec l'Ukraine utilise aussi la propagande d'ailleurs, mais avec d'autres méthodes aussi importantes à mon sens à développer et ne pas juste montrer une image quasiment positif ou pas si dramatique de ce procédé, l'encyclopédie doit toujours viser la neutralité. Après, la disposition je m'en fiche un peu, mais le retrait de ses informations (en plus sourcés), ça par contre non. —  Rome2 ^Discuter, le 1 août 2023 à 17:39 (CEST)

Attention à l'imposition d'informations douteuses, dont la source est détournée (non centrée). « Idéaliser certaines valeurs ou personnes et en diaboliser d'autres », on le fait tous dans la vie quotidienne, ce n'est pas suffisant pour définir la propagande et ce n'est même pas un critère. Quant à « Endoctriner les jeunes avant qu'ils soient capables de penser par eux-mêmes, alors que leur cerveau est encore malléable », c'est beaucoup trop vague : "endoctriner" des adultes, ce n'est pas de la propagande ? Et qu'entend-on par "endoctriner" ? Pas besoin de ce verbe creux et péjoratif si on liste les procédés précis. --Hérisson grognon ^scouic ? 2 août 2023 à 18:44 (CEST)

Ce ne sont pas des informations douteuses, pour informations, on l'apprend dans des documentaires, dans des livres d'Histoire et même à l'école et à l'université ce qu'est l'endoctrinement. Les jeunesses hitlérienne pour reprendre cet exemple, sont le parfait exemple de ce qu'est l'endoctrinement des enfants par exemple, la Russie dernièrement qui dit au peuple russe que l'Europe est gouverné par les nazis au point que certains russes arrivent à y croire, c'est pareil, c'est de l'endoctrinement. On impose une vision du monde ou de la société en manipulant les esprits, ce n'est pas convaincre, mais bien endoctriner.

Sur cette phrase, « Idéaliser certaines valeurs ou personnes et en diaboliser d'autres », il s'agit d'un exemple. Alors oui, on le fait tous, mais attention, pas au même stade que dans la propagande, donc c'est bien un critère, les sources en attestant. Encore une fois, si moi je dis « La race française est supérieure à toutes les autres races et que tel peuple est gouverné par des nazis et la déviance en raison de telle idéologie », ça n'aura pas trait à la propagande, car je n'ai pas l'influence que certains politiques ou médias peuvent avoir qui eux, sont ceux qui propage la propagande, pas une idée d'une personne lambda.

Endoctriner est certes péjoratif, mais je ne connais pas de terme similaire qui veut dire la même chose en plus sympathique, sachant que même si cela peut sembler péjoratif, c'est bien un terme utilisé fréquemment quand on parle de l'imposition des idées.

193.252.9.245 (discussion) 3 août 2023 à 08:19 (CEST)

Cher anonyme (créez vous un compte svp ! je ne peux pas vous notifier ainsi), je ne nie absolument pas que la propagande est de l'"endoctrinement" et l'"imposition d'un point de vue". Là, dans la liste, on cherche juste à lister les caractéristiques précises, il faut donc être le plus précis possible. "Endoctriner", "idéaliser", tout ça c'est vague, ça ne suffit pas pour définir notre sujet. Les autres points de la liste donnent déjà les procédés utilisés pour "endoctriner" et "idéaliser". Si vous voulez à tout prix ajouter les mots "endoctrinement" et "idéalisation"/"diabolisation", mettez-les dans le RI par exemple, mais hors de la liste. Merci. Je notifie aussi @ Rome2 --Hérisson grognon ^scouic ? 3 août 2023 à 14:23 (CEST)

Cette IP, on sait que c'est moi qui est derrière mais quand je ne suis pas chez moi, ça a été dit au-dessus . Sauf que si on suit l'argument de lister des caractéristiques précises, on peut toutes les supprimer, car toutes les caractéristiques présentes, même celles que tu as ajoutés, peuvent aussi avoir lieu en dehors de l'endoctrinement et donc être fausse, car elles ne seraient en rien caractéristiques. Sauf que la liste sert justement à lister les point de l'endoctrinement, donc le plus radical est efficace, si on suit ta logique, c'est de supprimer la liste, car supprimer des éléments sourcés qui prouvent que ce sont bien des éléments caractéristiques de l'endoctrinement, c'est limite. A mon avis, si on arrive pas à se mettre d'accord sur ça, il faut ouvrir un débat sur les bavardages, car visiblement, on le sera jamais vu qu'on a des définitions similaires et à la fois différentes de la propagande —  Rome2 ^Discuter, le 3 août 2023 à 14:33 (CEST)

Message posté dans les bavardages, en espérant que ça permette de trouver une solution. —  Rome2 ^Discuter, le 3 août 2023 à 14:50 (CEST)

Hérisson grognon et Rome2 : Si le problème résulte seulement d'une mésentente au sujet de la formulation de l'idée, qu'à cela ne tienne, l'on peut ajouter un point « Créer un mouvement de jeunesse qui fait l'éloge de quelque chose et qui inculque certaines valeurs ou croyances » et synthétiser, à la fin de la liste à puces : « La propagande s'appuie beaucoup sur la jeunesse, car les jeunes ont encore un cerveau malléable et peuvent plus facilement être manipulés. C'est pourquoi les mouvements de jeunesse jouent un rôle de premier plan dans la plupart des dictatures. » Quant à l'idéalisation et la diabolisation, l'on peut tout aussi bien trouver des tournures plus précises : « faire sans cesse l'éloge de / dénigrer sans cesse ceci ou cela / présenter un tel comme un sauveur ou telle idée comme la vérité / présenter ces gens comme des ennemis et ces idées comme des dangers ». CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 3 août 2023 à 16:21 (CEST)

@ CésarAuguste je suis  Pour ta proposition (éventuellement en ajoutant "obligatoire" à "mouvement de jeunesse"). Merci de nous aider à débloquer la situation. --Hérisson grognon ^scouic ? 3 août 2023 à 16:23 (CEST)

CéarAuguste :

• Sur le point 1, ça revient un peu à ce que je disais en plus développer, donc de mon côté, je suis  Pour et ça reste essentiel d'en parler, car ce n'est pas rien qu'une jeunesse qui est victime de ça malheureusement.
• Sur le point 2, ça me convient aussi  Pour.

—  Rome2 ^Discuter, le 3 août 2023 à 17:16 (CEST)

Ajout Mélenchon

Bonjour @ CésarAuguste, pourquoi l'ajout de cette affiche pro-Mélenchon ici ? En quoi cette affiche diffère-t-elle d'une affiche électorale de Macron par exemple ?

L'illustration par le tract pour MLP est justifiée par le fait qu'il s'agit d'un sophisme : associer directement et explicitement le statut féminin / maternel de Le Pen à une vague « vertu » politique pour la présenter comme présidentiable (alors que le lien logique est tout de même tiré par les cheveux).

--Hérisson grognon ^scouic ? 5 août 2023 à 13:15 (CEST)

Bonsoir,

En soit, si on considère le tract de Lepen comme de la propagande (et comme n'importe quel tract, il y a de la propagande, donc même Mélenchon), Mélenchon aussi. Les politiques se donnent toujours une image pour attirer la sympathie d'une partie de la population et pour cela, ils font des affiches et un programme.

Donc, à mon sens, si on met une affiche de Lepen, il faut accepter de mettre celle de Mélenchon ou d'un autre justement pour illustrer que la propagande est partout et de différentes formes, car l'objectif est exactement le même, mais sur un public totalement différent. Il faut toujours être neutre politiquement et ne jamais se laisser emporter par le fait d'être pour ou contre un candidat. —  Rome2 ^Discuter, le 6 août 2023 à 23:52 (CEST)

J'ai en effet retiré le sens "neutre" du terme, qui correspond à de la simple communication politique, sans volonté de tromper ou de nuire. On pourrait le remettre pour bien distinguer les deux sens. (Par contre, être ni pour ni contre, ce n'est pas être neutre, c'est être relativiste (donc être non neutre, pour la défense du relativisme).) --Hérisson grognon ^scouic ? 7 août 2023 à 11:18 (CEST)

En quoi l'affiche pro-Mélenchon rentre-t-elle dans l'un des critères listés par l'article ? Il faut qu'on soit clairs sur notre définition du mot : soit on se limite au "sens péjoratif" et on liste les procédés jugés abusifs, soit on inclut les deux sens et dans ce cas on équilibre mieux. --Hérisson grognon ^scouic ? 9 août 2023 à 11:30 (CEST)

Pour information, une sources payantes n'est pas lisible par tout le monde, donc dans certains sujets si complexes, une source visible par tous est largement préférable, car le peu qu'on peut lire, on ne voit pas spécialement où est la propagande.

Les critères sont dits dans la légende. Si on doit se baser que sur le sens péjoratif de la propagande, alors l'affiche de Lepen, n'a pas plus sa place que celle de Mélenchon ou Macron ou un autre candidat. La propagande est souvent négatives, car c'est de la manipulation pour des idées ou utiliser certains procédés pour tromper une personne, mais ce n'est pas forcément que dans la volonté de nuire. Tous les politiques utilisent ce procédé pour avoir des électeurs ou faire passer les idées, à nous d'être neutre et le dire sans protéger certains candidats.

Dans la liste, même si on a des procédés négatifs de la propagande, voire extrème, le but d'une encyclopédie, c'est de parler de tous les points de vue, tant que c'est justifié et vrai, donc rien n'interdit de rajouter des éléments ou des parties pour différencier la propagande selon ce qu'elle est. —  Rome2 ^Discuter, le 9 août 2023 à 13:29 (CEST)

Hérisson grognon : J'avais ajouté cette image pour équilibrer avec l'autre tract politique. Les deux sont de la propagande, celui de Le Pen étant visuel (image de la candidate idéalisée, souriante, de manière à la mettre en valeur) et usant d'un sophisme (utilisant sa « position de mère et de femme »), et celui de Mélenchon étant principalement visuel (image du candidat idéalisé et regardant vers le haut, aux couleurs de la France). Il s'agit seulement de propagande politique, indépendamment de tout sens péjoratif associé. Je rejoins par ailleurs Rome2. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 19 août 2023 à 20:17 (CEST)

Alors il faut redécouper l'article en fonction de 1° communication politique "simple" et 2° utilisation délibérée de sophismes pour susciter de la haine contre un groupe de personnes, notamment. Par contre Mélenchon n'est pas "idéalisé" sur l'affiche... Tu as une source ? --Hérisson grognon ^scouic ? 21 août 2023 à 16:23 (CEST)

Il n'y a aucun soucis pour redécouper l'article, mais si on veut parler que de la propagande négative (donc omettre des sujets de l'encyclopédie), on doit retirer Macron et Lepen, autant que Mélenchon. Personnellement, je suis totalement neutre sur les trois, vu que je ne partage pas leurs idéologies, mais la haine en politique, si on utilise ce terme comme pour Lepen, ils en font tous à l'encontre d'une partie de la population, c'est le jeu politique de taper sur des catégories de personnes.

Après, pour la source, je rappelle que celle de Lepen est aussi très limite, vu que le peu qu'on lit, parle de tout, mais pas de propagande. Donc, demander une source sur Mélenchon, quand on en trouve pas une sur Lepen accessible à tous, c'est aux deux qu'il faut en retrouver une. —  Rome2 ^Discuter, le 21 août 2023 à 21:23 (CEST)

Ce qui attribue le sens "négatif" au mot "propagande" concernant le tract de MLP est le fait que ça présente un sophisme. Un sophisme sur une affiche de Macron, Mélenchon ou autre, c'est aussi admissible. --Hérisson grognon ^scouic ? 24 août 2023 à 22:13 (CEST)

C'est pour ça que je ne vois pas pourquoi il faudrait retirer les affiches de Macron et Mélenchon en soit. Car ce qui est reproché à Lepen, on le voit aussi chez eux finalement, d'une autre forme, mais on voit la même chose. —  Rome2 ^Discuter, le 24 août 2023 à 23:15 (CEST)

Tu vois un sophisme sur l'affiche de Mélenchon ? --Hérisson grognon ^scouic ? 27 août 2023 à 17:34 (CEST)