Vikidia:Super article/Élection/Louis XI contre Charles le Téméraire

Page de vote fermée Sujet du vote : Élection de Louis XI contre Charles le Téméraire au grade de Super article (ouverture le mercredi 14 juillet 2021) Article proposé par CésarAuguste l'Empereur vous écoute le 14 juillet 2021 à 14:35 (CEST). Je suis tombé par hasard sur cet article il y a quelques temps, et je l'ai trouvé très complet et bien imagé, sourcé et lié. Après relecture avec G2C (d • c • b) et Arsendis (d • c • b) où nous avons entre autres diversifié les points de vue, cet article respecte entièrement la charte et mérite amplement son label de Super Article. Le scrutin s’est achevé le mercredi 28 juillet 2021. Il est apparu que : pas assez de pour, l'article n'est pas promu car jugé trop difficile. Bulest85Boîte aux lettres, le 29 juillet 2021 à 08:32 (CEST)

Vote négatif !

Résumé des suffrages Voici la répartition des avis exprimés : 27 % (43 %) 36 % 36 % (57 %) ( Pour : vert ;  Neutre : gris ;  Contre : rouge) Ce scrutin a rassemblé 11 votants.

Discussions

Une remarque, une idée ? Mettez-la dans cette section !

Je rappelle à tous les éventuels votants que Louis XI contre Charles le Téméraire est un article de complément qui se surajoute aux deux articles (Louis XI, Charles le Téméraire) documentant ces personnages historiques. L'affrontement entre les deux hommes est bien sûr déjà évoqué dans ces deux articles (difficile de parler de leurs deux règnes, sans aborder la lutte qui les a opposés). Ce 3ème article ("Louis XI contre Charles le Téméraire"), loin d'être une redite de ces deux articles, est a priori destiné à ceux qui, s'intéressant tout particulièrement à cet affrontement, veulent en CONNAÎTRE LES DÉTAILS. Et c'est pourquoi il est à ce point détaillé et décrit au mieux les origines, raisons, péripéties et conséquences de cet implacable duel à mort. Merci pour vos votes. G2C (discussion) 16 juillet 2021 à 16:50 (CEST)

À mon tour de faire une remarque. Si un enfant tient à lire l'article, ne pensez-vous pas que c'est parce qu'il est intéressé par ce dont il traite ? La compréhension est liée à la volonté que l'on met. Prenons un exemple au niveau des langues. Quelqu'un qui veut apprendre telle langue, qui est passionné par cette langue, l'apprendra bien mieux que quelqu'un qui ne s'y intéresse pas du tout. Donc, si quelqu'un n'aime pas cette période de l'Histoire, il ne lira tout simplement pas l'article et ceux qui s'y intéresseront auront le plaisir de voir une belle étoile en haut de la page. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 16 juillet 2021 à 18:07 (CEST)

Rome2, Arsendis, Matteo1234321 et Lili 67 : Une reformulation totale est en cours. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 17 juillet 2021 à 19:34 (CEST)

Pour ma part, je vois surtout qu'il y a du monde pour critiquer mais que pour ce qui est d'améliorer... Je vois que plusieurs d'entre vous le font, mais après avoir voté. Moi, je jette l'éponge. Assez des critiques et des inspecteurs des travaux finis. Pourquoi n'améliorez-vous pas l'article plutôt que de le critiquer ? CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 20 juillet 2021 à 13:44 (CEST)

Un jour, les vikidiens respecteront peut-être les votes des autres... A quoi bon ouvrir des candidatures si ce n'est que pour critiquer les votants ? Les gens sont encore libre de voter comme ils l'entendent. Alors avant de parler d'inspecteur des travaux finis, bah justement, quand on candidate pour un article, il faut s'attende à ce que les votants jugent l'article, c'est tout simplement logique... Pourquoi certains ne corrigent pas ? Je vois plein de raisons :

• Certains disent ne pas tout comprendre, il est évidemment difficile de modifier quand on ne comprend pas forcément tout.
• Certains ne sont pas en vacances mais ont des cours ou ont un travail et n'ont pas forcément le temps de corriger à l'instant.

Donc, on a d'un côté les fameux inspecteur des travaux finis (qui votent juste selon leurs avis), peut être mais de l'autre, on a les bon moralisateurs qui disent comment les gens doivent voter ou contribuer ou qui tentent de décrédibiliser les votants. —  Rome2 ^Discuter, le 20 juillet 2021 à 14:00 (CEST)

Rome2, Arsendis, Matteo1234321, Samamothée, Bulest85, Lili 67 et "-"13579moi : Je vous invite à relire l'article et à éventuellement modifier vos votes, car je l'ai modifié selon vos avis. Cordialement, CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 21 juillet 2021 à 19:53 (CEST)

CésarAuguste : Merci pour ton travail, c'est tout à ton honneur de défendre les textes écrits par d'autres vikidiens (et pas seulement les tiens ). Mais ne confondons pas vitesse et précipitation, la simplification de ce texte est un travail difficile pour le rendre accessible à tous sans pour autant perdre l'esprit du texte et d'ailleurs, le rédacteur principal rejette toute idée de simplification apportée à « son » travail comme il l'explique ci dessous dans la section des Contre. À mon avis, il vaudrait mieux attendre que les esprits se calment, relire l'article à tête reposée, y apporter éventuellement des corrections, puis le représenter plus tard et alors, si l'article est plus accessible, je voterai pour. Pour le moment, je ne vois pas comment un article qui, d'après le rédacteur principal, n'est pas destiné aux 8 ans (« un enfant de 8 ans n'a pas besoin de lire cet article. Il ne lui est pas destiné ») mais « aux 12/15 ans », pourrait être élu SA sur une encyclopédie destinée aux « 8/13 ans ». Et je suis très étonnée par les réactions de ce rédacteur contre certains votes, et je ne me souviens pas d'avoir observé cela pour d'autres votes, en principe, les proposants et rédacteurs tiennent compte des observations des votants et apportent les modifications suggérées, ce qui entraine la plupart du temps l'obtention du label. Je suis désolée surtout en raison du travail que tu as accompli ) ; et c'est dommage, avec un peu plus de souplesse et d'humilité, cet article aurait pu réunir toutes les qualités pour obtenir le label. --Arsendis (discussion) 21 juillet 2021 à 22:07 (CEST)

Votes

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 Pour

1.  Pour Proposant. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 14 juillet 2021 à 14:35 (CEST)
2.  Pour Certains Super-Articles (comme Union des républiques socialistes soviétiques ou Histoire de Lille, pour ne citer que ceux qui me viennent en tête) ne sont pas plus faciles à lire. De plus, le long affrontement entre Louis XI et Charles le Téméraire est passionnant. G2C (discussion) 15 juillet 2021 à 18:15 (CEST)
3.  Plutôt pour Plus simple. — MatteoDiscuter 21 juillet 2021 à 20:21 (CEST)

 Contre

Les utilisateurs votant  Contre sont invités à motiver leur vote, en expliquant ce qui manque à l'article pour en faire un Super Article. Nota : ne pas oublier, en cas de modification de l'article pendant le vote, de prévenir les utilisateurs ayant voté  Contre, afin qu'ils puissent éventuellement modifier leur vote.

1.  Contre Il est trop compliquer et incompréensible mais ses de la culture pour les grand ses bien.Lili 67 15 juillet 2021 à 12:23 (CEST)
2.  Contre : L'article est parfait : Détaillé, précis, imagé et sourcé. On ne peut absolument pas reprocher tout le travail qui a été fait, donc le contre ne s'adresse pas à ça car sur ça, rien à redire. Mais il y a des mots que je ne comprends pas forcément du premier coup alors que je suis passionné d'Histoire. Il y a des mots, des expressions (et le {{info}} n'est pas opérationnelle sur téléphone) qui, à mon avis, un enfant de 8 à 13 ans ne peut pas comprendre du premier coups. Alors, j'entends bien qu'un enfant passionné par le sujet s'intéressera au sujet, mais pour qu'il s'y intéresse, il faut quand même que l'article s'intéresse à sa tranche d'âge et utilise des mots qui peuvent être compris par lui sans forcément devoir à chaque fois ouvrir un dictionnaire, aller sur internet ou demander à ses proches « ça veut dire quoi ? ». Et donc, pour qu'une personne s'intéresse à un sujet, il faut qu'il puisse le comprendre. Pour moi, il y a des mots qui ne sont ni rouges, ni bleus à mettre en liens internes avec un article à créer et rendre plus facile la compréhension, et peut être des expressions ou termes superflus pour des enfants à revoir pour simplifier l'article. On a Lili 67 qui semble très jeune et qui nous dit ne rien comprendre, il serait bien à mon avis que d'autres enfants interviennent et donnent vraiment leur avis sur cette complexité ou pas à comprendre. —  Rome2 ^Discuter, le 16 juillet 2021 à 19:05 (CEST)

   Rome2 : "Louis XI contre Charles le Téméraire" a été présenté aux élections "Articles de la semaine", le mois dernier et il a été élu, notamment grâce à ton vote "Pour"... que tu justifiais par ces mots : "Rien à redire à l'article". La façon dont il était écrit, les mots et expressions employés ne t'avaient alors posé aucun problème, ni semblé hors de portée de la compréhension des 8-13 ans. Les plus jeunes d'entre eux sont très influençables, malheureusement, mais tu appartiens, toi, à la tranche des 20-30... En tout cas, il semble bien que ton revirement inattendu (soupir !) donne le coup de grâce à l'élection au grade de SA de cet article. Dommage ! G2C (discussion) 17 juillet 2021 à 02:17 (CEST)

   Comme je le dis tout le temps, les articles de la semaine et les super articles sont très différents. Les critères pour être articles de la semaine sont beaucoup plus légers que pour un super article. D'ailleurs, il suffit de voir certains articles de la semaine sans sources qui passent alors que pour un super article ça ne passerait pas par exemple. Donc, comme je l'avais dit en article de la semaine et ici « Il n'y a rien à redire » donc tu le montres toi même que ce n'est pas un retournement de situation de ma part, mais pour moi, si on veut le grade de SA, il doit être parfait en tout point. De plus, ici on a un témoignage d'un enfant en plus qui dit ne pas le comprendre du tout. Justement, si à la tranche des 20-30 ans, je trouve qu'il y a des mots compliqués ou que je ne comprends pas du premier coup apprenant en plus il y a quelques jours, que le modèle info ne pouvait pas être utilisé sur tous les écrans alors qu'il était facile pour faire comprendre rapidement, il y a de grandes chances qu'à 8-13 ans ce soit pareil. Mais je le répète, ici je ne vote pas pour un article de la semaine, mais un Super article avec des critères beaucoup plus élevés, la charte n'étant pas la même. Les jeunes sont peut-être influençables, mais je ne voterai pas à l'encontre de mes idées non plus juste parce que pour certains il doit être élu SA. Après mon vote est justifié, il y a les explications, libre à des rédacteurs ou au proposant d'en tenir compte. —  Rome2 ^Discuter, le 17 juillet 2021 à 09:15 (CEST)

3.  Contre, C'est dommage, l'article possède des qualités et le sujet traité est intéressant. Le fait qu'il soit long et très détaillé n'est pas un problème, et ça ne le serait pas davantage s'il était encore plus long et plus détaillé. Ce qui pose problème c'est la façon dont l'article est rédigé avec des phrases et des mots compliqués comme « Louis XI commence par exercer des mesures de rétorsion économiques contre celui qu'il considère comme un félon », « Louis XI est de plus en plus convaincu que les ambitions du Téméraire le perdront et que, si on lui laisse les mains libres, il finira par s'enferrer dans les affaires d'Alsace et de Haute-Allemagne (les Confédérés suisses), affaires que le roi travaille en sous-main depuis au moins cinq ans, via sa diplomatie, ses agents et ses largesses financières, à rendre plus embarrassantes et périlleuses pour le duc de Bourgogne. »« Depuis lors, Louis XI finance et renforce le piège suisse, espérant bien que le gibier bourguignon, l'esprit obscurci par une longue traque, viendra s'y briser les pattes. » et il y en a d'autres ! Le but de Vikidia est de proposer aux lecteurs un contenu simple et accessible par tous, quels que soient l'âge, le niveau d'études et/ou de maîtrise de la langue française ; le contenu ne doit pas être réservé seulement aux érudits, c'est l'inverse. Le problème de la complexité du texte a déjà été évoqué, ici et là notamment, ce n'est donc pas une nouveauté. Et utiliser des arguments fallacieux ou un brin condescendants envers ceux qui ont voté Contre « les jeunes sont influençables », « ton revirement inattendu » ne peut en aucun cas servir la cause de cet article. La seule démarche pertinente est de le réécrire en utilisant les phrases, mots et expressions les plus simples, puis, ce travail étant accompli, de représenter ultérieurement cet article pour une éventuelle obtention du label. --Arsendis (discussion) 17 juillet 2021 à 14:44 (CEST)
4.  Contre L'article est détaillé, précis, imagé et sourcé... mais il y a pas mal de phrases compliqués (d'où le bandeau) que je ne vais pas reciter car dites plus haut. Je suis passionné d'Histoire, mais là les phrases sont compliqués et j'ai 12 ans et demi donc pour quelqu'un des 8 ans je n'imagine même pas... Par exemple, « En novembre de cette même année 1471, le Téméraire, appliquant la clause de non-respect du traité de Péronne incluse dans celui-ci, se déclare définitivement libéré de la suzeraineté du roi de France pour ceux de ses fiefs qui relevaient du royaume de France (duché de Bourgogne, Flandre, Artois, Picardie). », c'est un peu compliqué... Bulest85^{Boîte aux lettres}, le 19 juillet 2021 à 12:10 (CEST)

Bulest85 : Bien que j'aie quitté le site, je ne résiste pas à l'envie de répondre à la justif de ton vote négatif, donc considère que c'est mon fantôme (qui traîne encore un peu sur le site) qui te répond . La phrase que tu mets en évidence est TRÈS BIEN choisie... parce que c'est une phrase-clé de l'article, un tournant décisif de l'affrontement entre Louis XI et le Téméraire ; ce choix prouve que tu l'as compris. Bravo pour ça. Voici ma réponse. 1. Tu me dis qu'un enfant de 8 ans est incapable de comprendre cette phrase. Un enfant de 8 ans n'a pas besoin de lire cet article. Il ne lui est pas destiné. Tout en haut de cette page de vote, lis ma remarque faite dans le paragraphe "DISCUSSION". Un enfant de 8 ans lira (dans le meilleur des cas) l'article "Louis XI" ou/et l'article "Charles le Téméraire" et il en saura bien assez. Ce 3ème article est un article de complément qui entre dans les détails de l'affrontement et qui essaie de le faire mieux comprendre. Ne liront cet article que ceux (12-15 ans ?) qui sont, au moins à peu près, en mesure de le lire et de le comprendre, qui sont passionnés d'histoire et de ce point précis de l'histoire de France. Il ne représente qu'un point du savoir humain parmi des dizaines de milliers d'autres. Imagine la chose un peu comme dans certaines piscines. Il y a un petit et un moyen bassins pour ceux qui savent à peine nager... Pour ceux qui savent nager, il y a le grand bassin où on n'a plus pied. Et puis... il y a la mer, où ceux qui veulent en savoir plus (et qui sont d'excellents nageurs) peuvent s'enfoncer à 5, 10 ou 20 mètres sous l'eau et y découvrir des choses qu'ils ne soupçonnaient pas. 2. L'article, dont tu relèves des phrases compliquées, essaie de résumer les dessous de l'affrontement entre Louis et Charles. Les phrases "compliquées" t'apparaissent comme telles, parce qu'elles décrivent une réalité compliquée. La phrase que tu cites comme compliquée, ne l'est que parce qu'elle est pleine de sens. La couper en plusieurs morceaux, à mon avis, ne rendrait pas plus facile l'ensemble de l'idée qu'elle contient... qui est : il y a le suzerain, le roi Louis XI et le vassal, le duc Charles (qui n'est son vassal que pour une partie de ses terres; pour d'autres de ses duchés ou comtés, il ne l'est pas) ; ils ont signé un traité à Péronne contenant une clause particulière (à savoir que si le roi ne respectait pas le traité, alors le duc était délié/libéré de son serment de vassalité pour toutes les terres dont il était le seigneur mais qui - par tradition, coutumes, droit féodal - étaient considérées comme des terres françaises, des terres relevant du royaume de France) ; puisque le roi n'a pas respecté les termes du traité, le duc déclare qu'en vertu de la clause de non-respect de celui-ci, le lien de vassalité, qui le faisait dépendre du roi pour certains de ses territoires (duché de Bourgogne, comtés d'Artois, de Flandres, etc.) est rompu ; le duc devient donc le plein suzerain de ces terres-là... qui, du coup, ne dépendent plus en rien du royaume de France. C'est ce que veut dire la phrase que tu cites. Tu vois qu'elle est pleine de sens. Et c'est ça qui est compliqué à comprendre. La réécrire autrement, la couper en plusieurs morceaux ne la rendra pas plus simple. Incidemment, je te signale (et aux autres) que cette clause de non-respect du traité est développée en pages 207 et 208 du "Charles le Téméraire" de Henri Dubois, éd. Fayard, 2004. 3. Je conclus sur une remarque plus générale : Quand on écrit, on opte pour une certaine forme dont on pense qu'elle est la mieux à même de communiquer sa pensée. Modifier cette forme entraîne forcément une perte de sens. L'article a l'ambition de faire mieux comprendre l'affrontement entre les 2 hommes (ses origines, ses causes, ses péripéties, ses conséquences). Ce n'est pas important de comprendre absolument toutes les phrases. Comprendre grosso-modo l'article c'est déjà très bien. Si ça ne donne qu'à une dizaine d'ados l'envie de creuser le sujet, ou d'y réfléchir (maintenant ou un peu plus tard), de réfléchir aux destins de ces deux hommes et peut-être d'en tirer leçon, mon temps d'écriture de l'article n'aura pas été complètement perdu. Bye-Bye. G2C (discussion) 20 juillet 2021 à 13:04 (CEST)

G2C : Si « Un enfant de 8 ans n'a pas besoin de lire cet article » : peut-être mais l'encyclopédie est déstinée aux 8-13 ans, pas aux 12-15 ans... Bulest85^{Boîte aux lettres}, le 23 juillet 2021 à 19:08 (CEST)

1.  Contre Long,beaucoup trop long DarkVador (discussion) 24 juillet 2021 à 13:18 (CEST)

 Neutre

1.  Neutre fort Bien imagé, sourcé, et qui en plus parle de la Suisse, c'est parfait. Mais si Lili 67 nous dit qu'il est dur a comprendre pour les plus jeunes, je ne sais pas. — MatteoDiscuter 15 juillet 2021 à 13:00 (CEST)

1.  Neutre En accord avec Matteo . "-"13579moi (discussion) 18 juillet 2021 à 23:31 (CEST)
2.  Contre Neutre Beaucoup trop compliqué. Je n'ai pas envie que mon vote n'influe la décision finale alors que je n'ai pas relue l'article.Samamothée (discussion) 18 juillet 2021 à 21:23 (CEST)
3.  Neutre: il y a eu beaucoup de travail pour rendre l'article claire donc je veux pas voter contre. Mais ca reste compliqué a lire comme la partie "Le piège suisse" qui est très très long.-- Chantal ↗ ^discussions 23 juillet 2021 à 13:39 (CEST)
4.  Neutre En général, les articles échouent au grade de super article, car il y a des manques, là c'est le contraire, il y en a trop. Je prend une phrase au hasard : 125 mots. Il faut simplifier. Dommage car le travail du créateur est considérable.--Macassar^discuter 26 juillet 2021 à 18:15 (CEST)

Macassar : Pas une phrase au hasard, mais une phrase qui t'a frappé. C'est la plus longue phrase de l'article. Elle t'a frappé et tu ne dois pas être le seul. Elle est écrite comme ça, pour exprimer le fait qu'alors, le Téméraire est ACCABLÉ DE TOUS CÔTÉS par les problèmes, qu'il est débordé de soucis, qu'il ne sait plus où donner de la tête, que tout craque autour de lui, que tous sont ligués contre lui ou lui tournent le dos. La phrase cherche à traduire en mots l'espèce de TSUNAMI que ce pauvre duc est en train de subir, d'où cette construction : tandis que ceci, tandis que cela et tandis que cela encore, et bien, en plus, le petit duc de Lorraine en profite pour lui repiquer Nancy dont il voulait faire la capitale de son futur royaume. Cette longue phrase t'a frappé ? Forcément, elle a été écrite pour ça : FRAPPER LE LECTEUR. Non, ce n'est pas de l'obstination de ma part... Mais quel dommage de triturer et mutiler cet article sous le prétexte qu'il est trop long ou trop compliqué pour les 8-13 ans. Harry Potter compte quelque 5000 pages, peut-être plus en français. Son intrigue générale est archi-compliquée. Est-ce que les enfants du monde entier ne le lisent pas avec délices... même s'ils ne comprennent pas tout ? Rowling a redonné le goût de la lecture à des dizaines de millions d'enfants. L'Encyclopédie doit, quand elle le peut, les tirer vers le haut, pas vers le bas... me semble-t-il en tout cas. Bonne continuation G2C (discussion) 27 juillet 2021 à 11:10 (CEST)

G2C : ces arguments défendent bien l'article, c'est pour cela que je suis neutre et pas contre. Ce qui est étonnant c'est que je l'ai vraiment prise au hasard !--Macassar^discuter 27 juillet 2021 à 18:24 (CEST)