Discussion:Jean-Luc Mélenchon

Positionnement politique

Bonsoir @ CésarAuguste,

Je ne comprends pas ta précision "gauche radicale à extrême gauche" qui rallonge l'introduction d'une polémique inessentielle. La gauche radicale fait partie de la gauche, ne compliquons pas les choses inutilement. On ne dit pas "gauche modérée" pour Hollande par exemple. De plus, quelles sont les sources pour l'extrême gauche ? Le modèle de Wikipédia classe LFI à gauche et pas à l'extrême gauche, et les divergences de Mélenchon avec l'extrême gauche française sont innombrables : refus d'interdire les licenciements, SMIC à 1 500 € net / mois seulement, maintien de la démocratie représentative... (cf. la page de JLM sur Wikirouge). Dire que Mélenchon est d'extrême gauche est soit une erreur, soit un mensonge ; je n'y vois aucune raison objective.

PS : je veux bien qu'on précise "gauche radicale" en intro, mais alors on fait pareil pour tou.te.s les autres politicien.ne.s : "gauche modérée" pour Hollande, "centre droit" pour Bayrou et Macron, etc. Par contre, "extrême gauche", non, c'est très mal connaître l'extrême gauche française actuelle. Les divergences ne sont peut-être pas aussi énormes qu'entre la gauche et le centre / la droite, mais les deux concepts méritent quand même d'être dissociés.

Bonne soirée,

--Hérisson grognon (discussion) 15 août 2022 à 21:45 (CEST)

Hérisson grognon : bonsoir ! Wikirouge est un wiki, donc n'est pas une source fiable. Donc je suis d'accord pour mettre « gauche à extrême gauche » (« gauche radicale » me semble compliqué).--Simon2001 (discussion) 15 août 2022 à 21:49 (CEST)

Hérisson grognon : voir aussi [1] qui explique que Jean-Luc Mélenchon peut être d'extrême gauche (mais la plupart des sources le considère et considère son parti de gauche « normale »). Mais comme il faut être neutre, je préfère qu'on mette les 2 points de vue.--Simon2001 (discussion) 15 août 2022 à 21:53 (CEST)

Je serais pour mettre "gauche" en intro et "extrême gauche" en note, en expliquant pourquoi c'est discuté. D'après ce que je lis, Mélenchon serait bien plus proche de la gauche modérée que de l'extrême gauche, cf. divergences entre JLM et Poutou par ex. Il convient donc d'indiquer la dénomination "consensuelle" en intro et le détail du débat plus bas. --Hérisson grognon (discussion) 15 août 2022 à 22:01 (CEST)

Extrait de l'article scientifique dont tu parles toi-même : « Si la presse l’assimile parfois à l’« extrême gauche » ou à la « gauche radicale », lui a toujours refusé ces étiquettes. Mélenchon n’a en effet rien d’un « gauchiste » : entre 1997 et 2002, il a soutenu inconditionnellement la « gauche plurielle » au pouvoir. Même s’il la critiquait mezzo voce, il lui était assez attaché pour devenir ministre délégué à l’Enseignement professionnel entre 2000 et 2002, défendant ce qu’il estimait être le « gouvernement le plus à gauche du monde ». » --Hérisson grognon (discussion) 15 août 2022 à 22:03 (CEST)

Bonjour. Jean-Luc Mélenchon a fait partie de l'Organisation communiste internationaliste, un mouvement trotskiste, qui est d'extrême gauche. Par ailleurs, il soutient les régimes communistes cubain des Castro et vénézuélien de Chavez puis Maduro, qui sont des régimes d'extrême gauche. Objectivement et fort de cela, on ne peut le classer qu'entre la gauche radicale et l'extrême gauche, mais pas dans la gauche modérée en tous cas. Ce n'est que mon avis. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 15 août 2022 à 22:10 (CEST)

Mélenchon est peut-être proche de l'extrême gauche étrangère, mais de l'extrême gauche française, pas du tout. --Hérisson grognon (discussion) 15 août 2022 à 22:17 (CEST)

Conflit d'édition — Par ailleurs, WikiRouge, le wiki cité, se veut « au service des communistes révolutionnaires » ; outre le fait que ce soit un wiki, donc peu fiable, il s'agit clairement d'un wiki orienté politiquement, son utilisation en tant que source est inappropriée. Je lis même dans l'article sur Jean-Luc Mélenchon : « [il] a su fédérer autour de lui beaucoup de travailleurs et de militants d'extrême gauche ». CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 15 août 2022 à 22:19 (CEST)

L'extrême gauche française, c'est-à-dire trotskiste ? Il y a plusieurs extrêmes gauches comme il y a plusieurs gauches, plusieurs centres, plusieurs droites et plusieurs extrêmes droites. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 15 août 2022 à 22:19 (CEST)

Alors je propose en intro : "Jean-Luc Mélenchon est un homme politique appartenant vraisemblablement à la droite de l'extrême gauche, ou alors à la gauche de la gauche normale, pour simplifier certains disent gauche radicale ou extrême gauche mais les avis sont parfois biaisés, Mélenchon fédère des militants d'extrême gauche mais les gens d'extrême gauche disent qu'il n'est pas d'extrême gauche et qu'il est plus à droite mais pas vraiment à droite ni au centre". Comme ça c'est bien clair, de toute façon nous ne sommes pas sur un wiki pour enfants --Hérisson grognon (discussion) 15 août 2022 à 22:28 (CEST)

Ce n'est pas vraiment une réponse à mes arguments... CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 15 août 2022 à 22:29 (CEST)

Pour te répondre précisément @ CésarAuguste : si les contributeurs/rices de Wikirouge sont réellement d'extrême gauche (et un tant soit peu honnêtes), ils n'ont aucun intérêt à présenter Mélenchon comme un de leurs opposants, sauf s'il n'est effectivement pas dans leur camp... Bien entendu, il ne s'agit pas d'utiliser Wikirouge comme source dans l'article. Et enfin, oui, il y a plusieurs extrêmes gauches, mais les partis classés sans équivoque dans cette partie de l'échiquier pol. sont si peu nombreux et si peu influents qu'il est difficile de définir des tendances précises comme une "droite de l'extrême gauche". En attendant, les différences de programme entre Poutou et Arthaud sont bien moindres que celles entre Poutou et Mélenchon par ex. Et JLM a été pendant plus de 30 ans au PS, qui est clairement un parti de gauche modérée... --Hérisson grognon (discussion) 16 août 2022 à 09:37 (CEST)

Hérisson grognon : Les contributeurs de Wikirouge présentent Jean-Luc Mélenchon de manière globalement positive, et ne semblent pas forcément considérer qu'il s'agit d'un opposant (« un leader charismatique qui a su fédérer autour de lui beaucoup de [...] militants d'extrême gauche », « Mélenchon [...] reste loyal, se réfugiant dans l'idéal républicain de la franc-maçonnerie », « Sans doute plus honnête que d'autres, il défendra l'axe "première gauche" du PS », etc.). Lorsqu'il était au Parti socialiste français, il faisait (et cela est dit sur sa page Wikirouge) partie de l'aile gauche du parti, par conséquent il est plus à gauche que la gauche modérée, mais l'est moins que l'extrême gauche. C'est pourquoi je propose gauche radicale avec l'explication sur l'extrême gauche. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 16 août 2022 à 09:55 (CEST)

Ça tombe bien, je suis d'accord avec cela aussi. Gauche radicale en intro, extrême gauche en note avec explication. --Hérisson grognon (discussion) 16 août 2022 à 09:57 (CEST)

CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 16 août 2022 à 09:58 (CEST)

CésarAuguste et Simon2001 : finalement j'ai choisi de laisser gauche tout court, car le mot "gauche" englobe en théorie la gauche la plus modérée (Hollande) à l'extrême gauche en passant par la gauche radicale. J'ai apporté une nouvelle source pour le caractère très discutable de l'étiquette "extrême" et même "radicale". L'as-tu consultée ? --Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 18 janvier 2023 à 08:19 (CET)

Hérisson grognon : Les sources se contredisent toutes, en revanche, elles s'accordent toutes sur un point : Jean-Luc Mélenchon n'est pas de gauche modérée, mais plutôt radicale. Donc, on laisse gauche radicale, comme cela avait été convenu. Si l'on cherche bien, l'on peut commencer à débattre de toutes les étiquettes d'hommes politiques (cf. le débat sur le positionnement d'Emmanuel Macron avec Vivi-1). CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 18 janvier 2023 à 14:52 (CET)

CésarAuguste : alors, non, ça c'est ce que je croyais jusqu'à ma dernière modif. J'ai découvert des sources de qualité (notamment le HuffPost) qui contestent même l'adjectif « radical » pour le projet de JLM. Et oui, je suis d'accord avec toi, l'axe gauche-droite commence à être périmé, mais je pense qu'il est encore utile de passer par là pour donner une première approche de la politique. --Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 19 janvier 2023 à 10:17 (CET)

Hérisson grognon : La découverte d'une source qui lui conteste ce qualificatif ne va pas faire disparaître toutes les autres qui depuis des années s'accordent sur son positionnement (un exemple). Les sources considèrent Jean-Luc Mélenchon comme radical voire d'extrême gauche pour certaines (c'est pourquoi il vaut mieux s'accorder uniquement le qualificatif de « radical » qui concilie les deux, comme c'était prévu initialement) et s'en contenter. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 19 janvier 2023 à 17:16 (CET)

Perquisition LFI

Mélenchon n'a pas dit « ma personne est sacrée ». Il a dit : « La personne des parlementaires est sacrée ». C'est radicalement différent.

Source : https://youtu.be/U65CDIO03do?t=1899

--Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 10 septembre 2022 à 21:57 (CEST)

Hérisson grognon : Si, il dit « ma personne est sacrée » au début de la même vidéo. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 2 janvier 2023 à 18:34 (CET)

Ah, sa voix est couverte, c'est pour ça que je ne l'ai pas remarquée… Merci ! --Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 2 janvier 2023 à 18:41 (CET)

Modifications au nom de la neutralité

Bonsoir @ CésarAuguste, pourquoi invisibiliser dans cet article les oppositions du gouvernement macroniste ? La politique, c'est une bataille perpétuelle, alors présenter quelqu'un sans ses opposants n'a pas vraiment de sens. --Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 2 janvier 2023 à 18:45 (CET)

Hérisson grognon : C'est simplement que je ne vois pas pourquoi convoquer le président de la République française dans cette phrase, alors que Jean-Luc Mélenchon est loin d'être son seul opposant, et qu'inversement, Jean-Luc Mélenchon n'est pas seulement opposé à Emmanuel Macron. Et ce genre de tournures de phrases n'est pas présent dans les autres articles d'hommes politiques, donc j'ai retiré par souci d'égalité. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 2 janvier 2023 à 18:47 (CET)

Je vais les ajouter sur les autres, merci. --Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 3 janvier 2023 à 10:51 (CET)

Dernières modifications

1. Présenter les idées avant les mandats électifs, quand c'est possible, est la base de toute éducation politique (la politique "hors sol" n'existe pas). Selon ce très bon travail de recherche, ce style, qui relève de la simple « description des mécanismes institutionnels », « contribue à entretenir la distance entre les jeunes et la politique au travers d'un dispositif qui prétend les préparer à l'exercice de leur citoyenneté », et « favorise une déconflictualisation des lignes de clivages politiques ». Si c'est l'inverse (les idées avant les mandats), le lecteur comprend mieux le sens de l'engagement (je ne fais pas un programme pour être élu, je veux être élu pour appliquer un programme).
2. JLM n'a pas « refusé de participer » à la primaire populaire, car il ne pouvait pas s'y soustraire (cf. Primaire populaire). Il a donc dû se contenter de ne pas reconnaître son résultat.
3. Quel titre pour la section 2 : "Idées", "positions", "convictions" ?... J'aurais tendance à préférer simplement "Idées", par simplicité.
4. Vous présentez les inégalités homme-femme comme une opinion (« Pour Jean-Luc Mélenchon, l'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas encore une réalité en France »), alors même que l'article Inégalités entre les hommes et les femmes (qui n'est pas de ma plume) affirme le contraire… Ce n'est pas raisonnable.
5. « Plus de démocratie » n'est pas une vraie citation… La tournure « pense être » me semble suffisante pour nuancer.

--Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 3 janvier 2023 à 10:48 (CET)

Je n'oppose pas au premier point, et si je suis allé à son encontre, c'est par mégarde. Quant au second point, je lis sur Wikipédia qu'il a demandé que son nom soit retiré du scrutin. Le titre n'a, je pense, pas beaucoup d'importance, mais autant aligner sur les titres semblables des pages d'autres hommes politiques. Pour ce qui est du quatrième point, je ne présente pas les inégalités entre hommes et femmes comme une opinion, je parle seulement de son opinion sur le sujet. Et enfin, le modèle citation est utilisé à l'unique fin d'entourer ce propos de guillemets, pour souligner que c'est ce que pense Jean-Luc Mélenchon. Par ailleurs, pourquoi avoir retiré sans explication les phrases et citations sur les modèles chinois et américain ? Elles me semblent parfaitement appropriées. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 3 janvier 2023 à 19:12 (CET)

[2] (Mediapart, source de qualité jusqu'à preuve du contraire) --Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 4 janvier 2023 à 09:37 (CET)

Hérisson grognon : Attention ! Cette source, ce n'est pas Médiapart. C'est juste le blog personnel d'un abonné à Médiapart, qui n'a aucun rapport avec la rédaction. Ce n'est donc pas du tout une source fiable ! -- Js2lyon ^{☎ allô ?} 19 janvier 2023 à 17:47 (CET)

Js2lyon : ah oui, effectivement. Mais c'est un « professeur d'histoire géographie, analyste en stratégie internationale »... Certes, ce n'est pas un travail de recherche, mais c'est juste pour avoir une autre perspective du sujet (je ne cherche pas à imposer cela comme source dans l'article). --Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 19 janvier 2023 à 21:00 (CET)

Rapport entre opinions démocrates et démocratie à l'intérieur du parti ?

Bonjour @ CésarAuguste, as-tu une source qui explique de manière irréfutable le lien entre les opinions démocrates d'un parti et le respect d'une démocratie interne au sein de ce parti ?

Pour moi, il est tout à fait possible de défendre quelque chose, même la démocratie, tout en ne voulant pas de division au sein de son parti. Officiellement c'est Mélenchon qui a créé LFI, il est donc assez normal que ce soit lui qui y décide en premier lieu, et il me semble qu'il n'a jamais dit qu'il était ouvert à une "démocratie interne". Enfin, Mélenchon n'"impose" rien, ceux qui veulent partir de LFI peuvent le faire sans problème. Bref, je ne vois pas de différence entre LFI et, par exemple, Renaissance sur ce point.

(PS : mon but n'est pas que l'article soit 50 % pour Mélenchon et 50 % contre, mais que tout soit bien sourcé. Cela dit, conclure chaque paragraphe par une source qui dit que Mélenchon est un dictateur en puissance ne reflète pas non plus la totalité des débats, donc il faut aussi pondérer en fonction de la proportion de chaque opinion dans les sources.)

(PPS : cette réflexion est aussi à mener concernant l'article sur La France insoumise.)

--Hérisson grognon ^scouic ? 12 juillet 2023 à 12:21 (CEST)

Hérisson grognon : Bonjour. Il n'est pas ici question de ne pas vouloir de divisions au sein de son parti, il est fait mention des décisions qui ne sont pas prises collectivement, ce qui est reproché y compris par des militants insoumis. Mais je suis tout à fait d'accord que ce problème de démocratie interne n'est pas uniquement présent dans La France insoumise, il faudra à l'occasion l'ajouter dans les articles dédiés aux autres partis.

Par ailleurs, les paragraphes ne se terminent pas systématiquement par des sources qui soutiennent que Jean-Luc Mélenchon est un « dictateur en puissance »...

Après, pour la source que tu demandes, j'ai trouvé ceci : [3] ; après, il s'agit d'une source partiale. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 13 juillet 2023 à 19:15 (CEST)

Re

« Il n'est pas ici question de ne pas vouloir de divisions au sein de son parti, il est fait mention des décisions qui ne sont pas prises collectivement » : ben, je ne vois toujours pas le rapport avec l'idéologie démocrate du parti (projet de parti ≠ projet de société). Donc l'information « manque de démocratie dans les prises de décision » n'a toujours rien à faire dans la section « Idées#Démocratie ».

Malheureusement je n'ai pas accès à la première source (article du Point) que tu mentionnes concernant la partie économique (retraite à 60 ans, etc.). L'as-tu en entier ? Si oui, peux-tu me l'envoyer stp ?

L'article que tu me montres ici n'est pas vraiment une analyse peer-reviewed, ça m'a l'air plutôt d'être une tribune du directeur du journal. Mais j'aimerais bien avoir celui-ci aussi en entier (si tu es abonné).

--Hérisson grognon ^scouic ? 14 juillet 2023 à 17:32 (CEST)