Discussion:Guerre de Succession d'Autriche

Simplification

Bonjour, Beaucoup de travail et d'érudition dans cet article. Pour qu'il puisse être encore mieux apprécié par le public auquel s'adresse Vikidia (enfants, ados et personnes de tous âges recherchant une présentation simple d'un sujet), j'ai tenté de simplifier ce texte. Il s'agit de retouches mineures qui concernent seulement la forme (et en aucun cas le fond de l'article) :

• Les puces figurant au début de chaque phrase ne sont pas utiles, et de plus elles font ressembler l'article à une interminable liste à puces, ces puces ont donc été retirées ;
• Trois séries de notes explicatives (concernant : Philippe de Parme ; les relations entre la Saxe et la Pologne ; celles entre le Hanovre et la Grande-Bretagne) étaient répétées plusieurs fois dans le texte. Pour chacune des trois, la plus complète a été gardée ; elle a été réunie aux autres similaires, pour ne faire qu'une seule note (cela supprime les doublons et tend à alléger un peu le partie Notes, qui est déjà plutôt longue).
• Certains termes qui n'ajoutent rien à la compréhension du déroulement de l'action (« le pauvre » Charles VII, « rebelote », et autres du même style (on peut imaginer un lecteur, qui ne maitrise pas bien le français, s'efforçant désespérément de traduire Rebelote  !) ont été enlevés. Concernant l'expression « À la décharge des Français », il faut qu'elle soit attribuée à un auteur, sinon elle peut paraitre « non neutre ».

--Arsendis (discussion) 1 octobre 2023 à 15:35 (CEST). PS -« Couci-couça » n'est pas mal non plus mais je n'ai pas trouvé d'équivalent plus simple. Dommage pour tous ceux qui ne comprendront pas. --Arsendis (discussion) 1 octobre 2023 à 15:39 (CEST)

J'ai essayé de simplifier un peu l'intro (mais àmha, il reste que la place accordée au point de vue de la France - un des pays parmi d'autres engagé dans le conflit - est trop développée, et que cette intro contient des détails superflus. Idem pour le reste du texte). Personnellement je vais en rester là puisqu'il s'agit d'un dialogue de sourds, et donc une perte de temps. Après, cet article peut très bien rester en l'état, Vikidia possède d'autres articles plutôt complexes qui ne dérangent personne (et certainement pas moi ). Mais dans ce cas, il faut comprendre et surtout admettre que l'article ne peut pas être promu, on ne peut pas labelliser un article qui n'est pas compréhensible par tous nos lecteurs (enfants, ados, personnes recherchant une présentation simple d'un sujet) : actuellement, cet article est plus difficile à comprendre que celui de Wikipédia, ce n'est pas le but recherché. --Arsendis (discussion) 8 octobre 2023 à 11:43 (CEST)

Retrait du bandeau "Article en relecture par Bulest85"

J'espère que Bulest85 ne prendra pas ce retrait de bandeau comme un manque de considération (ou pire une marque d'irrespect) envers sa personne et qu'il n'en sera pas froissé. Mais ça fait 20 jours qu'il a interrompu sa relecture. Et deux semaines qu'Arsendis a dit (ci-dessus) qu'elle en restait là de sa simplification. J'ai naturellement relu ses modifs et ai rectifié quelques infimes détails... ce qui déclenche un filtre anti-erreur dû, je pense, au bandeau "Article en relecture par Bulest85".

Je voulais en rester là, mais jetant un oeil sur ce que Vikidia appelle le Sommaire, j'ai vu que "Bulest85" avait apporté des modifs qui le rendent incohérent, parce que, dans mon esprit, la plupart des titres des sous-sections composant la "Chronologie des principales péripéties de la guerre" ont été conçus pour se répondre et que modifiés, certains titres ne répondent plus au titre précédent et, du coup, ne se comprennent plus.

Là, il ne s'agit plus de rectifs infimes comme dans l'intro "simplifiée" par Arsendis, mais de corrections plus délicates, voire de révocations des modifs de Bulest85. Dans sa version modifiée, les titres 2.7 et 2.8 ne se répondent plus ; le titre 2.7 est ainsi devenu plus simple, mais n'indiquant plus que la GB vient soutenir l'Autriche, il devient erroné, et le titre 2.8 tombe à plat : "La France leur déclare la guerre" (à qui ?). Donc j'insiste pour que le titre 2.7 redevienne "La Grande-Bretagne entre en action au côté de l'Autriche" (en 1743, la GB "aide", et vient en auxiliaire de, l'Autriche) ; c'est la France qui leur déclare la guerre (à la GB et à l'Autriche, en 1744) et pas l'inverse ; d'où mon titre de 2.8 : "La France leur déclare la guerre". Je rédige ça à la diable, me suis-je fait comprendre ?

Je passe maintenant à quelque chose de plus général.
Et ne vous sentez surtout pas obligé de lire la suite, car je vais, hélas !, parler de moi. Dieu sait que je n'en ai pas envie, mais dans les circonstances présentes, je m'y sens obligé. Je résume rapidement.
Je suis diplômé en Psychologie et comme tel, la psychologie des enfants et des ados ne m'est pas tout à fait étrangère.
J'ai également un DESS d'Industrie des langues de la Sorbonne, si bien que je suis assez habilité à écrire pour des dictionnaires ou des encyclopédies.
Enfin et surtout, j'ai une expérience professionnelle (tous azimuts) de la rédaction de cinquante ans. C'est de ça que je vis.
Je suis un vieil adolescent de plus de 70 ans.
Je suis tombé sur Vikidia par hasard, on m'a encouragé à y contribuer. J'ai failli en partir en juillet 2021 (comme on peut voir sur ma "page de discussion"), mais j'avais commencé à modifier l'article traitant de Louis XV et à m'intéresser à son règne. Encouragé par certains Vikidiens beaucoup plus jeunes que moi, j'ai trouvé bête d'abandonner le développement de ce souverain "mal aimé" et mal connu.

Ma 1ère contribution vikidienne à "Louis XV" date du 21 mars 2021. Au moyen d'ouvrages achetés en librairie ou dénichés chez des bouquinistes, j'ai creusé son règne, cherché à comprendre le bonhomme, les problèmes qu'il avait affrontés, ses ministres, maîtresses, généraux, financiers, etc. Et dans Vikidia, essayer de bleuir les liens rouges qui me signalaient les manques.
Ce n'est que le 15 novembre 2022, donc 20 mois après ma 1ère modif "Louis XV", que, personne ne semblant vouloir se charger de "la guerre de Succession d'Autriche", je me suis enfin décidé à démarrer l'article.
Lui et ses corollaires m'ont demandé 10 mois, pendant lesquels j'ai relu, re-relu les ouvrages sur Louis XV que j'avais pu me procurer, réfléchissant, synthétisant, etc. À ma connaissance, il n'y a pas d'ouvrages consacrés exclusivement à la "guerre de Succession d'Autriche". Toutes les infos que j'ai eues sont donc tirées d'ouvrages traitant de l'ensemble du règne de Louis XV (dont cette guerre représente un, deux ou trois chapitres), des ouvrages écrits en français par des historiens français et décrivant l'incidence que cette guerre a eu sur son règne principalement (et, oui, de façon moins développée, sur les autres royaumes européens).

L'introduction de l'article est-elle trop longue ? Elle introduit mais aussi résume l'ensemble d'une guerre qui a duré 8 ans. Le jeune lecteur peut se contenter de ne lire que cette intro (il en saura déjà beaucoup) et s'arrêter là. Cette intro-résumé (relue par Arsendis) ne me semble pas trop longue.
Quant aux péripéties de cette guerre qui s'est déroulée sur terre, mer et trois continents, elles sont, dans "mon" article, décrites en 15 sous-sections. Est-ce trop peu synthétique ? Je ne le crois pas. Est-ce confus, mal rédigé ? J'ai mis 10 mois à l'écrire, sachant que je m'adressais à des enfants et des adolescents (on va dire de 11 à 20 ans, car quel enfant de 8-10 ans va s'intéresser à la guerre de Succession d'Autriche, alors qu'il est sollicité par tant d'autres choses ?)... et vous savez maintenant que j'ai une expérience de l'écriture que peu de gens en France ont.

Peu de temps après que j'arrive sur Vikidia, il y a 5-6 ans, Macassar avait émis cette remarque : "Ce qui compte, ça n'est pas de couper les cheveux en quatre sur les articles, leur forme et leur contenu, c'est d'en écrire ; il y a encore des tas de sujets qui ne sont pas documentés, donc d'articles en puissance, écrivez-les ! Et pendant ce temps-là, vous lâcherez le mollet à ceux qui en ont écrit avec ce qu'ils sont et ce qu'ils savent... et qui est forcément différent de ce que vous êtes, vous." Je précise que c'est une citation approximative

Alors, pour "la guerre de Succession d'Autriche", elle n'existait pas, et tandis que je m'occupais de Louis XV et de son entourage, j'ai attendu longuement que quelqu'un veuille bien s'en charger, avant de le faire moi-même.
Donc, s'il vous plaît, sachez voir le positif des choses. Maintenant, l'article existe. Il a été fait sérieusement, il n'y a pas, je pense, d'erreurs historiques ; c'est archi-sourcé ; je n'ai rien écrit qui n'ait été dit par un des historiens cités en source. C'est aussi un article parfaitement cohérent, parce qu'il a été écrit par une seule personne. Ne le bousillez pas, s'il vous plaît. Ne le triturez pas. Ne le charcutez pas. Je l'ai longuement pensé. N'imaginez pas que vous allez pouvoir le simplifier sans l'abîmer. Vous allez l'abîmer et, pour le coup, le rendre confus... alors qu'il ne l'est pas.
Dans le Livre d'Or (hiver 2023), j'avais écrit : "Rester simple, oui, mais en évitant de l'être au détriment de la justesse, de la véracité, de l'acuité et de la cohérence des informations qu'on donne à lire. C'est toute la difficulté d'écriture de l'encyclopédie des enfants et ados, surtout quand elle aborde des sujets a priori complexes." C'est ce que je pense et c'est comme ça que je vois les choses avec toute l'expérience que j'ai de l'écriture (et bien sûr, qu'écrire, c'est écrire pour les autres).

J'en reviens à Bulest85 et au retrait de son bandeau de relecture de l'article. Peut-être comprendra-t-il un peu mieux maintenant les raisons qui m'ont amené à le retirer. Je viens, d'ailleurs, de voir qu'Arsendis l'a aimablement remis

J'ai passé plus de temps que prévu à écrire ce message ; je me suis mis en retard... donc je vous quitte abruptement. J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop pour cet "impudique" déballage (que j'ai à peine le temps de relire, tant pis). Astirmays avait souhaité interviewer les "anciens" de Vikidia pour La Gazette, on va dire qu'avec ce message au départ prévu pour expliquer les raisons du retrait du "bandeau de relecture", je me suis, en plus, interviewé moi-même. Bon dimanche. G2C (discussion) 22 octobre 2023 à 16:46 (CEST)

G2C : Ok, l'article est très sourcé, ok, il est détaillé, mais trop pour un article de Vikidia. Regarde pour une guerre plus importante, la deuxième guerre mondiale, l'intro est bien plus courte et suffit largement. Pour l'intro ou tu dis qu'elle suffit largement au lecteur. Non. Le but c'est que le lecteur aille jusqu'au bout de l'article, pas se limiter aux premières lignes. Tu dis t'interresser au lectorat adolescent plutôt que les 8-10 ans, or, le but de vikidia c'est d'avoir des articles compréhensibles dès 8 ans, pas à partir de 11 ans. — Bulest85^{Boîte aux lettres}, le 22 octobre 2023 à 18:19 (CEST)

G2C : Je crois que tu oublies qu'ici, un article n'appartient à personne en particulier mais à l'encyclopédie, et que chacun est libre de modifier ces articles, c'est ce qu'on appelle le travail collaboratif. D'ailleurs, toi même tu ne te prives pas de modifier d'autres pages (très souvent de manière judicieuse, mais parfois moins...) et, à ma connaissance, personne ne t'a jamais reproché de venir « bousiller son article » ; ça doit marcher dans les deux sens... Ce point est accepté par tout le monde, pourquoi devrait-il en être autrement pour les articles que tu rédiges ? On peut aussi rappeler qu'ici, il n'y a pas de hiérarchie entre rédacteurs : un enfant de 8/10 ans qui écrit par exemple 10 lignes sur un manga ou sur le K-Pop est aussi important qu'un rédacteur diplômé et expérimenté qui écrit 50 000 octets sur un sujet plus pointu. --Arsendis (discussion) 22 octobre 2023 à 19:47 (CEST)

L'article est là, très travaillé et avec beaucoup de matière. C'est vrai qu'il est très long, sans doute comme un petit livre (oui, 35 pages copié/collé sur une traitement de texte). C'est un cas comparable aux deux premiers articles de la liste Spécial:Pages longues, quoique ceux-ci sont encore deux fois plus long chacun (200 000 octets !), rédigés par Fraf (d • c • b), un excellent contributeur. Parmi les articles de ce contributeur, ceux comme Œuf, Être vivant ou Singe, de taille plus classique (16 000 ; 22 000 et 40 000 octets, et très bons je trouve), ont sans doute un public nettement plus large que les Faune de... Mais je pense qu'il est illusoire voire peu judicieux de vouloir une homogénéité très forte des articles, (concernant tant le niveau de langage que la longueur).

On cherche à faire une ressource cohérente et bien articulée, mais pourtant je pense que ce n'est pas un si grand problème qu'il y ait quelques articles qui soient des petits livres, comme on en a beaucoup qui sont des ébauches (à compléter ou parfois qui rendent service même à seulement 1000 ou 2000 caractères/octets). Comme on a cohabitation de d'articles très simples et courts de jeunes enfants et d'articles plus savants. Ou encore que le contenu de Vikidia soit fait d'une part d'articles "cœur de cible" par leurs sujets et par leurs développement, et d'autres pour des lecteurs curieux d'un sujet un peu spécialisé et prêts à y consacrer du temps. À partir de ça, le mieux je pense est de laisser pour l'essentiel un tel article tel qu'il est construit, quoique sans exclure d'y apporter des corrections et quelques simplifications, et puis développer d'autres articles avec un format plus classique. D'ailleurs, l'hétérogénéité en taille des articles de Vikidia en Français parait finalement moins importante que celle de Wikikids, voir la section statistiques de Vikidia:Gazette/archives/2022/Hiver. Astirmays (discussion) 22 octobre 2023 à 20:00 (CEST)

Astirmays :, la longueur n'est effectivement pas un problème, et concernant les articles de Fraf, il a toujours utilisé des phrases simples et compréhensibles par le plus grand nombre, ce qui n'est pas le cas ici  ; « quoique sans exclure d'y apporter des corrections et quelques simplifications » : certes, c'est ce que certains ont tenté et tentent de faire. Mais comment peut-on procéder lorsque l'on a affaire à un contributeur qui considère que le simple fait de remplacer un mot par un autre plus simple revient à « bousiller » son article ? --Arsendis (discussion) 22 octobre 2023 à 20:44 (CEST)

Astirmays : le problème n'est pas dans le fait que l'article soit long ou pas, mais dans celui qu'il doit être compréhensible par tous, y compris par des personnes qui ne s'intéressent pas à l'Histoire. Là, l'article est assez compliqué à comprendre pour un jeune de 8 ans, et le slogan de Vikidia est justement l'encyclopédie des 8-13 ans, donc il faut qu'un jeune de 8 ans comprenne ce qui est écrit dans l'article. — Bulest85^{Boîte aux lettres}, le 22 octobre 2023 à 20:53 (CEST)

Médiation

Je propose ma médiation entre les 3 protagonistes de la discussion précédente, pour simplifier cet article sans le détériorer. Je propose en particulier que la simplification de l'article soit faite dans un premier temps sur une sous-page afin de la faire valider. D'accord?--Macassar^discuter 6 novembre 2023 à 18:52 (CET)

Pour que les protagonistes en question soient notifiés : G2C, Arsendis et Bulest85 :. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 6 novembre 2023 à 20:48 (CET)

Macassar : Si c'est CésarAuguste qui se charge de simplifier la version d'origine de l'article sans la détériorer (en partant de la version du 02 octobre 2023 à 08H 49), je m'en remets volontiers à ses compétences et sa bonne volonté G2C (discussion) 7 novembre 2023 à 19:23 (CET)

G2C : Je suis flatté ! L'article est actuellement travaillé par Bulest85 (d • c • b), je ne peux donc pas commencer de relecture ni rien modifier dans l'immédiat, mais, lorsqu'il aura fini, je trouverai le temps de le relire et retravailler les versions demandées quand je le pourrai. CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 8 novembre 2023 à 14:46 (CET)

CésarAuguste : Merci. Je suis convaincu que tu feras au mieux. Bye bye ! G2C (discussion) 10 novembre 2023 à 01:09 (CET)