Discussion:Capitalisme

Trop long ou pas???

Il se peut que l'article soit trop long pour un enfant ou un collégien. Dans ce cas ou peut enlever la partie historique (évolution du capitalisme) pour ne conserver que la partie "théorique" et les critiques. Cependant il faut utiliser ailleurs la partie historique, pour faire comprendre au lecteur que le capitalisme n'a pas toujours existé, a évolué et n'est peut être pas éternel(?). Nouvel article à faire et a annoncer dans la partie VOIR AUSSI.--Alexandrin 16 décembre 2007 à 14:40 (CET) Petite remarque en passant: il semble que l'horloge du serveur qui enregistre les modifications ne tienne pas compte du changement d'heure opéré Fin Octobre, Amicalement.--Alexandrin 16 décembre 2007 à 14:44 (CET)

Refonte de l'article

CésarAuguste :

1. J'avais mis « 18^e siècle » en chiffres arabes pour que ce soit plus facile à lire pour les 8-13 ans qui n'ont sans doute pas encore vu cette écriture des nombres en classe.
2. Pourquoi enlever « par des travailleurs pauvres » ? C'est un fait, ce n'est pas un élément orienté. Là, on a l'impression que les prolétaires fabriquent les produits pour pas cher parce qu'ils sont gentils avec le patron.
3. C'est une bonne idée de mettre le mot capital et de l'expliquer, mais ça complique un peu la définition. Je me suis littéralement cassé la tête hier soir pour trouver une définition pas trop compliquée, en bannissant les termes techniques « générer », « marge », « profit », « bénéfice », « plus-value », « sous-payer », etc. J'aurais préféré garder la première partie de la phrase (ce que j'avais mis au départ) et, si tu veux, remplacer « s'enrichir » par « accumuler du capital  ».
4. « dans de nombreux cas, un certain nombre ». Hein ?? Tu ne trouves pas que cette expression mériterait d'être condensée ?
5. « les richesses ne s'accumulent pas dans toutes les mains, mais surtout dans celles de ceux qui dirigent » : les richesses s'accumulent dans les mains de ceux qui dirigent. Et de personne d'autre. On ne peut pas vraiment parler de richesse pour les salaires de misère, cela prêterait à confusion. (PS : « celles de ceux » est une maladresse syntaxique.)
6. « la production de capitaux peut nécessiter (sic) beaucoup de ressources naturelles » : il faut montrer que c'est l'augmentation constante de la production, induite par l'accumulation effrénée de profits, qui provoque la destruction de l'environnement.
7. Je ne vois pas bien pourquoi remplacer le terme « communisme » par « marxisme »...
8. En quoi le fascisme est-il « une « troisième voie possible » entre le capitalisme et le marxisme » ? D'après Luigi Sturzo, qui écrivait au temps de Mussolini, « La finance fasciste a favorisé [du moins dans un premier temps] la richesse capitaliste. » Plus récemment, le parti Frères d'Italie de Giorgia Meloni, actuellement au pouvoir en Italie, défend le libéralisme économique, donc le système capitaliste. Présenter une idéologie uniquement du point de vue de ses partisans (comme tu le fais avec l'expression « se présente comme »), ce n'est pas de l'encyclopédisme neutre, c'est au contraire le principe même de la propagande militante.
9. Concernant maintenant ta réécriture complète de la section Principe, je pense que ma version était plus concrète. Avec la tienne, c'est plus compliqué, on s'embrouille dans les chiffres. Je veux bien garder ton explication, mais il faudra la développer et l'illustrer (+ éliminer les maladresses de style telles que « et est »...).

--Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 13 novembre 2022 à 11:30 (CET)

Hérisson grognon : Je suis d'accord pour le style, je ne me suis pas relu...

1. Pour les chiffres romains, ils sont utilisés de manière conventionnelle pour désigner les siècles, dans tous les articles de l'encyclopédie comme ailleurs. Il me semble également que les systèmes éducatifs des pays francophones abordent assez tôt cette écriture incontournable des nombres.
2. Tous les travailleurs ne sont pas pauvres. Chaque cas est différent, on parle des entreprises en général, pas d'un cas ou domaine en particulier. Un produit n'est pas forcément un bien matériel fabriqué dans une usine par des ouvriers, les travailleurs/prolétaires peuvent être des ingénieurs qui conçoivent le produit par exemple.
3. De quelle phrase parles-tu ?
4. Oui, mea culpa, il est temps que j'apprenne le français...
5. De l'argent reste de la richesse, qu'il existe en grandes quantités ou non, donc on peut parler de richesse pour les salaires miséreux.
6. Oui, il faut en effet ajouter cela, mais cela s'apparente plus à l'article Société de consommation qu'à l'article Capitalisme.
7. Le communisme est l'une des branches du marxisme, et le marxisme en général s'oppose au capitalisme, donc autant privilégier le terme général plutôt qu'un courant précis du marxisme.
8. Le fascisme, et je cite aussi Wikipédia, sur le même article : « définit sa conception économique comme une « troisième voie » entre capitalisme et marxisme ». Mussolini n'est qu'un des nombreux chefs d'État fascistes du XX^e siècle, s'il se définissait, lui, libéral, ce n'était pas forcément le cas des autres. En outre, il est quelque peu osé de m'accuser de faire de la propagande militante pour avoir le malheur de donner le point de vue des fascistes sur le capitalisme...
9. La version originale était caricaturale : cela ne se passe pas comme cela dans tous les cas, il faut privilégier une version générale qui englobe tous les cas de figure et ensuite l'accompagner d'un exemple (avec des chiffres pour mieux comprendre, même si en effet mon exemple est très maladroit). Pour ce qui est de « et est », cela évite simplement de répéter le pronom personnel.

CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 13 novembre 2022 à 12:05 (CET)

CésarAuguste : Ok, merci pour ces précisions ! Pas de souci pour les problèmes de langue. (Ce n'était pas une attaque personnelle, je pointais juste quelques formulations à revoir.)

1. C'est vrai. On devrait systématiser l'utilisation des modèles {{Rom}}, {{Romain}}, et {{I}}, {{II}} {{Ier}}, {{IIe}}... pour avoir une infobulle qui donne le nombre en chiffres arabes, au cas où...
2. Le problème, c'est : comment définit-on la pauvreté ? En dessous de quel revenu / patrimoine seuil considère-t-on une personne comme pauvre ? Je pense qu'il faut prendre le mot pauvres pour l'opposer aux patrons / actionnaires qui gagnent beaucoup plus en proportion (dans ce sens-là, tous les travailleurs sont « pauvres »). Mais si l'on reste sur la définition stricte du mot pauvre (vivant à un revenu inférieur au seuil de pauvreté), les cas de figure sont effectivement plus nombreux.
3. Je parle de la première phrase de l'article.
4. Pas de souci !
5. C'est vrai que le mot richesse peut désigner toute somme, quel que soit son volume. Mais cela pourrait prêter à confusion dans la tête des 8-13 ans, qui pourraient penser que les travailleurs sont aussi riches et que tout le monde est heureux.
6. Ok...
7. D'accord. Merci pour l'info, je ne savais pas. Mais la source que j'utilise dans le 3^e paragraphe (Marianne, journal plutôt orienté au centre) parle du communisme et non du marxisme pour désigner le système qui s'oppose au capitalisme. Cela émane-t-il d'une volonté d'invisibiliser l'étendue des champs du marxisme ?
8. Le marxisme « définit sa conception économique comme », c'est bien ça que je critique. J'ai regardé plus en détail l'article sur l'économie de l'Italie dans les années 1920-30 et effectivement, il y a une phase libérale, puis un tournant interventionniste. Mais Fratelli d'Italia, qui se revendique ouvertement du fascisme, défend mordicus les libertés économiques. Et je ne te traite pas de militant fasciste, hein... ^^ Je t'avertis juste sur le fait qu'il est risqué de présenter une thèse uniquement du point de vue de ses partisans, surtout lorsqu'il s'agit d'idéologies aussi dangereuses que le fascisme.
9. Ok pour faire une version plus générale, mais en expliquant bien, dans une partie « Critiques », les multiples problèmes que ce système engendre

--Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 13 novembre 2022 à 12:28 (CET)

Aucun problème ! C'est vrai, il faut en effet préciser tout cela. Pour ce qui est des modèles utilisant des chiffres romains, je n'ai malheureusement pas les compétences techniques nécessaires pour ajouter une infobulle ; peut-être le demander dans les Bavardages ?

Pour l'utilisation du mot « pauvres », peut-être employer « moins riches (que les patrons) », qui est tout aussi explicite et prête moins à confusion ?

Par rapport à la première phrase, je pense qu'on pourrait faire un mélange de nos deux versions : « Le capitalisme est le système économique dominant le monde depuis la fin du XVIII^e siècle. Il consiste à s'enrichir en vendant à un prix élevé des produits (biens ou services) fabriqués pour moins cher par des travailleurs salariés, qu'on appelle aussi prolétaires. L'objectif est donc de créer et d'accumuler de la richesse sous n'importe quelle forme : cette richesse est nommée capital (d'où son nom). » Qu'en penses-tu ?

Peut-être, pour ce qui est de la notion de richesse, préciser que la richesse des travailleurs est inférieure à celle des patrons ?

C'est vrai que le communisme est la branche du marxisme qui s'oppose le plus au capitalisme, peut-être était-ce pour cela que c'est ce courant de pensée qui était mentionné et non le marxisme en général. Sinon, je ne sais pas.

D'accord, en ce cas nuancer cette pensée/affirmation des fascistes (qui n'est, de ce que tu me dis, que celle d'une partie des fascistes, ce qu'il faut préciser) et mieux la formuler ? Et c'est vrai, il faudrait ajouter qu'objectivement des pays fascistes comme l'Italie de Mussolini avaient une économie capitaliste.

La section « Critiques » manquait effectivement.

CésarAuguste ^{l'Empereur vous écoute} 13 novembre 2022 à 13:08 (CET)

Ta dernière proposition de définition est pas mal, mais je crains que « créer de la richesse » fasse croire que la richesse apparaît ex nihilo (alors qu'elle provient de l'exploitation du travail salarié)... Sinon, j'ai essayé de mettre les choses au clair dans ma tête, et j'en suis arrivé aux observations suivantes :

Libéralisme ≠ socialisme : idéologie politique
Capitalisme ≠ communisme : système économique
Etat ≠ anarchie : forme de gouvernement (→ idées politiques "étatisme" et "anarchisme")
Réforme ≠ révolution : moyen de transition
Marxisme ≠ (rien) : raisonnement philosophique

Mais cela reste un TI, je n'ai pas eu le temps de vérifier dans des bouquins... --Hérisson grognon 🦔 lui donner des insectes 30 novembre 2022 à 20:57 (CET)