Discussion:Identité de genre
Article à vérifier : je ne trouve aucune source mentionnant le fait qu'on analyse les chromosomes des bébés pour définir s'il s'agit d'un garçon ou d'une fille. Lili ✉ 27 mai 2023 à 12:30 (CEST)
- Lili : Il ne s'agit pas ici d'une question de « définir » le sexe du nourrisson, c'est seulement une présentation d'un fait biologique : un humain naît garçon s'il a un chromosome X et un chromosome Y, et naît fille s'il a deux chromosomes X. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 27 mai 2023 à 12:35 (CEST)
- CésarAuguste : Sauf qu'on ne se base pas là-dessus pour définir le sexe d'un bébé. Et même adulte, qui connait avec certitude quels chromosomes il a ? De plus, encore une fois, il y a confusion entre sexe et genre. Lili ✉ 27 mai 2023 à 12:41 (CEST)
- Lili : On se base sur les manifestations de ces chromosomes pour identifier le sexe d'un enfant. Mais là encore je ne vois pas le rapport puisque ce passage ne concerne pas l'identification du sexe d'un bébé et définit tout simplement ce que signifient « homme » et « femme » d'un point de vue purement biologique à l'échelle chromosomique. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 27 mai 2023 à 12:44 (CEST)
- CésarAuguste : Justement, cet article ne parle pas de sexe biologique. Il parle d'identité de genre, qui est la conformité ou non entre le genre ressenti et le genre assigné à la naissance en fonction des organes génitaux. Lili ✉ 27 mai 2023 à 12:52 (CEST)
- Lili : Le paragraphe en question présente justement le lien entre sexe biologique et identité de genre. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 27 mai 2023 à 12:58 (CEST)
- CésarAuguste : Je vois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord à ce sujet, je te propose qu'on élargisse la discussion aux autres Vikidiens. Lili ✉ 27 mai 2023 à 13:00 (CEST)
- Lili : D'accord. Mais si le paragraphe pose vraiment problème, autant le supprimer. Je pensais simplement que faire le lien entre le sexe biologique (dû aux chromosomes) et l'identité de genre serait une bonne idée, mais il semblerait que non. Du coup, je ne sais pas ce que cet article pourra contenir sans cette base que je pensais essentielle. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 27 mai 2023 à 13:03 (CEST)
- CésarAuguste : C'est vrai que dans la grande majorité des cas, l'identité de genre correspond au genre assigné, lui-même correspondant au sexe défini par les organes génitaux externes, eux-mêmes correspondants aux chromosomes. Mais ce n'est pas toujours le cas, et même la nature n'est pas aussi binaire (chromosomes XXY, par exemple, mais aussi les hormones, qui peuvent conduire à avoir des organes génitaux différents de ce qu'on attendrait des chromosomes - par exemple des organes génitaux féminins malgré des chromosomes XY...). D'ailleurs, si cette personne XY aux organes génitaux féminins se ressent homme, elle sera considérée comme un homme trans
- C'est pour ça qu'il y a une différence entre sexe biologique (mâle-femelle-(autres?), défini entre autres par l'ADN) et genre (masculin-féminin-neutre, construction sociale selon le rôle attendu par la société) : ce sont deux notions appartenant à des domaines totalement différents. Lili ✉ 27 mai 2023 à 13:20 (CEST)
- Lili : C'est vrai qu'il existe des exceptions telles que des hormones qui ne se comportent pas/ne sont pas sécrétées telles que le code génétique le dicte, bien sûr, de même pour le cas XXY. Mais il s'agit là de phénomènes qui sortent du « commun » (normalement, l'ADN est censé déterminer toute l'apparence physique et donc les organes et les hormones), même s'ils sont notables effectivement.
- Du coup, devons-nous tout de même parler de la différence entre sexe biologique et identité de genre dans cet article ? Si non, je supprime le paragraphe. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 27 mai 2023 à 13:33 (CEST)
- CésarAuguste : Je suis plutôt pour revenir au texte que j'avais mis (à compléter, sans doute), mais ce serait bien d'avoir un avis de la communauté. En plus, il risque de ne rien rester de l'article si on supprime. Lili ✉ 27 mai 2023 à 13:38 (CEST)
- Peut-être peut-on également fusionner les deux versions (parler des chromosomes et des organes) pour étoffer un peu le paragraphe (et l'article par la même occasion) ? Dans tous les cas, il est vrai que d'autres avis seraient également préférables. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 28 mai 2023 à 10:13 (CEST)
- CésarAuguste : Je suis plutôt pour revenir au texte que j'avais mis (à compléter, sans doute), mais ce serait bien d'avoir un avis de la communauté. En plus, il risque de ne rien rester de l'article si on supprime. Lili ✉ 27 mai 2023 à 13:38 (CEST)
- Lili : D'accord. Mais si le paragraphe pose vraiment problème, autant le supprimer. Je pensais simplement que faire le lien entre le sexe biologique (dû aux chromosomes) et l'identité de genre serait une bonne idée, mais il semblerait que non. Du coup, je ne sais pas ce que cet article pourra contenir sans cette base que je pensais essentielle. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 27 mai 2023 à 13:03 (CEST)
- CésarAuguste : Je vois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord à ce sujet, je te propose qu'on élargisse la discussion aux autres Vikidiens. Lili ✉ 27 mai 2023 à 13:00 (CEST)
- Lili : Le paragraphe en question présente justement le lien entre sexe biologique et identité de genre. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 27 mai 2023 à 12:58 (CEST)
- CésarAuguste : Justement, cet article ne parle pas de sexe biologique. Il parle d'identité de genre, qui est la conformité ou non entre le genre ressenti et le genre assigné à la naissance en fonction des organes génitaux. Lili ✉ 27 mai 2023 à 12:52 (CEST)
- Lili : On se base sur les manifestations de ces chromosomes pour identifier le sexe d'un enfant. Mais là encore je ne vois pas le rapport puisque ce passage ne concerne pas l'identification du sexe d'un bébé et définit tout simplement ce que signifient « homme » et « femme » d'un point de vue purement biologique à l'échelle chromosomique. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 27 mai 2023 à 12:44 (CEST)
- CésarAuguste : Sauf qu'on ne se base pas là-dessus pour définir le sexe d'un bébé. Et même adulte, qui connait avec certitude quels chromosomes il a ? De plus, encore une fois, il y a confusion entre sexe et genre. Lili ✉ 27 mai 2023 à 12:41 (CEST)
Source[modifier le wikicode]
CésarAuguste :D'une part, la source ajoutée ne va pas dans le sens de ce qu'elle veut démontrer (c'est même plutôt le contraire) ; d'autre part, comme déjà dit plus haut, cet article mélange allègrement biologie (qui serait la vérité absolue et parfaite, mais il vaut mieux alors ne pas trop regarder la nature dans le détail, on risquerait d'être déçu) et la sociologie (qui est pourtant le domaine d'études s'occupant de l'identité de genre). Donc soit il y a un problème avec le contenu de la page, soit il faut renommer en « sexe (biologie) », par exemple. Lili ✉ 22 juin 2023 à 14:54 (CEST)
- « L’ensemble des événements est contrôlé par des facteurs génétiques et hormonaux complexes dont le moment d’expression est déterminant pour que la différenciation puisse se faire dans le sens féminin ou masculin » : voici la source, elle ne fait que confirmer la phrase complétée dans les parenthèses, je ne vois pas où se trouve le problème ni pourquoi on devrait « démontrer » que le sexe est dû aux chromosomes et aux facteurs hormonaux qui sont eux-mêmes liés aux chromosomes (démontrer la réalité ?). Ensuite, ce paragraphe n'est qu'un rappel de ce qu'est le sexe en biologie, qui permet d'introduire la suite de l'article (même si pour le moment il n'y en a pas vraiment). Tout dissocier n'est pas une bonne idée, la plupart des phénomènes en sociologie (qui n'est pas exclusivement le domaine d'étude de l'identité de genre) dépendent de la biologie. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 22 juin 2023 à 15:10 (CEST)
- Ça ne sert à rien, on a des avis totalement opposés, et c'est bien pour ça que je pensais supprimer ce passage. Mais si tu penses que c'est bien d'utiliser les arguments des personnes transphobes et que ça ne gène personne ici, c'est qu'il y a un problème avec cette encyclopédie. Lili ✉ 22 juin 2023 à 15:21 (CEST)
- La conversation est close, j'ai supprimé, je préfère ne plus discuter puisque visiblement on ne m'écoute pas et on me fait tenir des propos que je n'ai pas tenus. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 22 juin 2023 à 15:34 (CEST)
- On n'a pas dû avoir la même conversation, alors. Lili ✉ 22 juin 2023 à 15:39 (CEST)
- M'accuser d'utiliser des arguments de personnes transphobes quand je précise seulement que les organes génitaux sont dus aux chromosomes et aux hormones, j'appelle cela me faire dire ce que je n'ai pas dit. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 22 juin 2023 à 15:41 (CEST)
- Je n'ai pas dit que tu étais transphobe, je dis juste que faire appel à la biologie pour parler d'identité de genre, c'est justement ce que font les personnes transphobes. Lili ✉ 22 juin 2023 à 15:45 (CEST)
- Je l'ignorais. Mais encore une fois, ce paragraphe ne devait pas parler de l'identité de genre en elle-même, ce devait seulement être un rappel pour introduire la suite. Mais bon, puisque c'est transphobe... CésarAuguste l'Empereur vous écoute 22 juin 2023 à 16:55 (CEST)
- Je n'ai pas dit que tu étais transphobe, je dis juste que faire appel à la biologie pour parler d'identité de genre, c'est justement ce que font les personnes transphobes. Lili ✉ 22 juin 2023 à 15:45 (CEST)
- M'accuser d'utiliser des arguments de personnes transphobes quand je précise seulement que les organes génitaux sont dus aux chromosomes et aux hormones, j'appelle cela me faire dire ce que je n'ai pas dit. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 22 juin 2023 à 15:41 (CEST)
- On n'a pas dû avoir la même conversation, alors. Lili ✉ 22 juin 2023 à 15:39 (CEST)
- La conversation est close, j'ai supprimé, je préfère ne plus discuter puisque visiblement on ne m'écoute pas et on me fait tenir des propos que je n'ai pas tenus. CésarAuguste l'Empereur vous écoute 22 juin 2023 à 15:34 (CEST)
- Ça ne sert à rien, on a des avis totalement opposés, et c'est bien pour ça que je pensais supprimer ce passage. Mais si tu penses que c'est bien d'utiliser les arguments des personnes transphobes et que ça ne gène personne ici, c'est qu'il y a un problème avec cette encyclopédie. Lili ✉ 22 juin 2023 à 15:21 (CEST)