Discussion:Apôtre

Convention de titre

Commencement pas un article (« Les ») ? Tout est ... dans le titre ! --Acer11 26 décembre 2007 à 08:57 (CET)

Moi c'est l'ellipse de "de Jésus" qui me chagrine :) Le titre doit être plus explicite. On pourrait renommer en disciples de Jésus. ou en premier disciples de Jésus, pour les distinguer des suivants. Moez ^m'écrire 26 décembre 2007 à 09:12 (CET)

C'est juste. Précision : ces 12 disciples là sont devenus les 12 apôtres, fondements de l'Église (cf. le livre de l'Apocaypse). En fait le plus simple serait probablement d'intégrer cet article soit dans l'ébauche récente disciple, soit de commencer l'article Apôtre...

Je pense également que "disciple" est un terme générique. Dans le cas présent, on parle plutôt d'apôtre non ? un apôtre (un des douze parmi ceux qui suivaient Jésus) est un disciple, mais le contraire n'est pas vrai... Adrienne ^{clique ici pour me parler} 27 décembre 2007 à 08:49 (CET)

apôtre semble en effet plus approprié : ces 12 disciples sont beaucoup plus connus sous cette appellation. Moez ^m'écrire 27 décembre 2007 à 08:58 (CET)

Dans la dernière phrase de l'article l'emploi de l'expression" résurrection de Jésus" me semble inapproprié dans une encyclopédie lisible par toutes le sensibilités philosophiques . Parler de "résurrection" c'est admettre la version chrétienne qui n'est pas scientifiquement prouvée. Qu'il y ait eu des chrétiens après la mort de Jésus est une évidence historique. Que Jésus soit ressuscité est une croyance religieuse. Je préférerai donc que l'on remplace l'expression " résurrection de Jésus" par l'expression "mort de Jésus" .--Alexandrin 27 décembre 2007 à 11:18 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Qu'on précise que la résurrection est une croyance chrétienne, d'accord. Mais réduire la phrase à "mort de Jésus" occulte trop cette partie des évangiles qui est capitale ! Adrienne ^{clique ici pour me parler} 27 décembre 2007 à 11:25 (CET)

On ne peut laisser en l'état la rédaction de cette phrase. Si le mot "mort" te semble nier la résurrection, idée évidemment essentielle pour un chrétien, je propose le mot "crucifixion", qui n'est qu'un fait matériel et qui laisse à chacun la liberté d'y ajouter une suite. En tout cas le mot "résurrection" ne peut rester pour les raisons que j'ai exprimées plus haut, sauf à accepter la non-neutralité du point de vue. Ou alors il faut tourner la phrase autrement.--Alexandrin 27 décembre 2007 à 17:11 (CET)

Je suis d'accord pour tourner la phrase autrement, en gardant ce mot essentiel. Si tu me laisses un peu de temps ? ok Moez et Acer ? Adrienne ^{clique ici pour me parler} 27 décembre 2007 à 18:10 (CET)

Voilà, j'ai modifié la phrase. J'aimerais l'avis de tous (Acer, Moez, et Alexandrin) Adrienne ^{clique ici pour me parler} 27 décembre 2007 à 19:16 (CET)

D'accord pour cette nouvelle version. Amicalement.--Alexandrin 27 décembre 2007 à 21:22 (CET)

Ça me va moi aussi. Merci Adrienne --Acer11 28 décembre 2007 à 06:47 (CET)

Pareil, ça me parait neutre car attribué (dans l'islam par exemple, Jésus n'est jamais mort, donc la question ne se pose pas, mais on va pas compliquer les choses). Moez ^m'écrire 28 décembre 2007 à 07:14 (CET)

Judas

Je profite que je soit là pour poser cette question par rapport à Judas : faut il ici rapporter ce qu'on a pu lire dernièrement ? C'est à dire que la trahison de Judas aurait été une idée de Jésus lui-même. Mais là encore, peut être est ce trop avancé, je ne sais pas trop. Moez ^m'écrire 28 décembre 2007 à 07:14 (CET)

C'est vrai que c'est une question que je me posais moi-même toute petite. Mais la réponse alors me paraissait évidente : il avait le choix. Le choix de refuser de trahir Jésus. Je pense que la phrase de Jésus "fais ce que tu as à faire" et le fait qu'il FALLAIT qu'il soit trahi (pour que les écritures s'accomplissent) ne dédouanent pas forcément Judas. Qu'en penses le spécialiste de la question, Acer ? Adrienne ^{clique ici pour me parler} 28 décembre 2007 à 08:54 (CET)

On en parle dans l'article sur Judas, c'est une vieille question, non?

Autre chose, on indique ici en ref les actes des Apôtres, mais dans ce texte, il ne se pend pas. Mica^discuter 28 décembre 2007 à 08:44 (CET)

Dans les actes des apôtres ? je n'ai pas compris le sens de la fin de ta phrase... Adrienne ^{clique ici pour me parler} 28 décembre 2007 à 08:46 (CET)

Je me demandais comment faire quand les textes sont contradictoires; là c'est sur la mort de Judas : un évangile dit qu'il se pend, les actes des apôtres qu'il tombe dans son champ. Le texte indiqué en ref dans l'article ne correspond pas au contenu.

Mais le problème va se reposer. Mica^discuter 28 décembre 2007 à 08:57 (CET)

ok, je vais regarder dans ma bible et dans ce cas, on précise ? mais c'est important surtout pour l'article sur Judas non ? Adrienne ^{clique ici pour me parler} 28 décembre 2007 à 08:59 (CET)

l'acte des apôtres dont il est fait référence parle du remplacement de Judas par Matthias et non de la manière dont Judas s'est donné la mort. Dans ma bible, la phrase litigieuse dit Et, priant, ils dirent : toi, Seigneur, qui connais les coeurs de tous, montre lequel de ces deux tu as choisi, afin qu'il reçoive en apostolat, duquel Judas est déchu pour s'en aller en son propre lieu. Et il jetèrent le sort sur eux : et le sort tomba sur Matthias, qui fut adjoint aux onze apôtres

Je pense que la phrase en gras signifie que Judas est parti là où il l'a décidé (l'enfer ?). J'ai toujours entendu et lu que Judas s'était pendu, et c'est le suicide qui est son plus grand péché aux yeux des chrétiens.

Qu'en pensez-vous ? me fourvoierais-je ? Adrienne ^{clique ici pour me parler} 28 décembre 2007 à 10:44 (CET)

C'est un peu avant dans le passage cité : « Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s’est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues » (Ac 1, 16 à 18 merci Moez pour le lien Wikisource, c'est plus pratique !)

Bah, c'est du détail. Mica^discuter 28 décembre 2007 à 11:11 (CET)

Acer est un spécialiste qui devrait pouvoir nous aider sur ce coup-là, les traductions de la bible sont souvent délicates... Adrienne ^{clique ici pour me parler} 28 décembre 2007 à 11:36 (CET)

Mais de toute façon, la référence dont il est question dans cet article est au sujet du remplacement de Judas par Matthias et non la façon dont Judas est mort. Ce sujet là peut être débattu dans l'article de Judas ? Adrienne ^{clique ici pour me parler} 28 décembre 2007 à 11:53 (CET)

Ah ben y'a de la vie ici ! Je découvre juste.

dans un premier temps il me semble que la discussion concerne Judas et donc son article, donc nos réflexions sont à mettre là-bas, dans l'article ou la page de discuss selon.

Pour répondre rapidement à Mica, l'expression du livre des Actes est une expression biblique stéréotypée pour stigmatiser la fin désastreuse de la vie de Judas, il ne faut pas y voir une description précise de sa mort. Là (comme à chaque fois) je manque de temps, je reviens avec des réf. --Acer11 28 décembre 2007 à 13:09 (CET)

Bon je reprends.

Préliminaire, j'essaye d'être un bon spécialiste, mais je n'aime pas qu'on le dise pour trois raisons :

1. Ici c'est un wiki, mes contrib sont à juger par leur contenu, pas "sur titre".
2. Je ne sais pas si je parviendrais jamais à être vraiment un spécialiste, et encore moins un bon.
3. Je n'ai pas beaucoup de temps d'affilée pour intervenir (cf. ma page de présentation sur WP). Mes réponses manquent forcément de nuances.

#oups ! pardon ! Adrienne ^{clique ici pour me parler} 28 décembre 2007 à 20:13 (CET) ^{=== Pas de bile Adrienne ;-) Acer11}

@Mica : la réf. n'est pas donnée pour la pendaison de Judas, mais pour souligner le fait qu'il fallait choisir quelqu'un pour le remplacer. J'ai ajouté la réf. sur la pendaison, mais faudra la mettre aussi dans l'article Judas. --Acer11 28 décembre 2007 à 19:48 (CET)

Je me fais un brouillon réservoir sur WikiKto et j'en prendrais ce qui me paraîtra bien pour ici, avec bien sûr effort de neutralité... --Acer11 28 décembre 2007 à 20:23 (CET)