Vikidia:Pages à supprimer/Théorie des ensembles

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Page conservée

Théorie des ensembles (d • h • j • PL • SP • PàS • WP) a été proposé à la suppression, mais le débat est clos depuis le 15 décembre 2007.
Suite à la discussion ci-dessous, il a été décidé de conserver la page.

Raison : Article renommé en ensemble. --GaAs354 15 décembre 2007 à 09:13 (CET)

En cas de contestation, vous avez le droit de proposer une nouvelle fois la suppression de la page et de lancer un nouveau débat.
Vous êtes invité à lire Aide:Suppression et à suivre les recommandations données.

Article concerné : Théorie des ensembles

Ouverture du vote de la discussion par Octozor 4 décembre 2007 à 14:07 (CET).

Raisons

L'article ensemble peut couvrir l'approche naïve de la notion d'ensemble qui est à présenter dans cette encyclopédie. La théorie des ensembles est une énumération d'axiomes ou de systèmes d'axiomes qui permettent de fonder la notion d'ensemble. La théorie la plus couramment utilisée est la théorie de Zermelo-Frankel auquel on ajoute l'axiome du choix. Mais cet article ne me semble pas nécessaire et encore moins souhaitable. La théorie des ensembles n'est pas enseignée avant l'université... (sans parler des difficultés que peuvent rencontrer les étudiants).

Je serais d'avis de se limiter à une approche naïve, celle qui est enseignée en France dans l'école primaire et approfondie dans le secondaire. Octozor 4 décembre 2007 à 14:07 (CET)

Pour la conservation

  1. ... et justement développer l'approche naïve en ne donnant qu'un vague aperçu du reste. Tu t'y colles? Chacal65 4 décembre 2007 à 14:09 (CET)
    On peut créer Paradoxe de Russel pour montrer l'importance de définir l'objet par rapport auquel on collecte des éléments. Miam miam miam, ché bon cha ! Mais je vois mal comment donner un "vague aperçu du reste" qui reste accessible pour un collégien... Octozor 4 décembre 2007 à 14:20 (CET)
    Par vague aperçu, j'entends de simplement expliquer en quoi la théorie des ensembles peut être utilisée. Chacal65 4 décembre 2007 à 14:26 (CET)
    Eh bien ... à "fonder" les mathématiques ("tout serait ensemble"). Mais beaucoup de gens travaillent sans difficulté sans...

et les gens qui s'intéressent à ces "fondements" travaillent à contre-sens de la déduction. Rapidement, ces considérations impliquent des choix d'axiomes à effectuer. Et des choix antagonistes peuvent être presque aussi intéressants l'un que l'autre. Octozor 4 décembre 2007 à 14:42 (CET)

  1. Et d'après toi, pourquoi crois-tu que je te laisse le boulot? Si c'était simple, je l'aurais déjà fait! :-) Chacal65 4 décembre 2007 à 14:45 (CET)

Neutre

  1. On peut simplement renommer la page et travailler à partir de là ? --GaAs354 4 décembre 2007 à 14:15 (CET)
    C'est vrai : l'article "ensemble" n'existe pas. Octozor 4 décembre 2007 à 14:20 (CET)
  2. D'accord avec GaAs, surtout qu'en plus, je me dis qu'on peut toujours essayer de discuter en attendant de faire mieux plutôt que de proposer une page à la suppression d'emblée (mais à mes débuts ici, donc grosso modo sur un wiki, il a pu m'arriver de proposer des pages à supprimer !) Pffff !.--Flodelaplage 4 décembre 2007 à 15:11 (CET)
  3. Je n'y connais rien, mais cela ne me parait pas complètement hors citères comme article. Macassardiscuter 4 décembre 2007 à 15:44 (CET)
  4. Pour reprendre Octozor : "l'article "ensemble" n'existe pas" : si l'on créait un article "ensemble" (et si je ne suis pas à la masse et que l'on parle bien des ensembles de nombres tels que N, Z, D, etc... (en tout cas l'article de Wikipédia ne précise pas plus si je me suis trompé)), je voudrais signaler que les ensembles sont déjà résumés dans Nombre ET dans Nombre complexe, il faudrait donc trouver une solution : soit déplacer ces résumés et les supprimer, avec un lien vers le nouvel article "Ensemble", comme {{article à lire|Ensemble}}dans Nombre et Nombre complexe, ou alors ... se répéter. Et puis bon, je ne suis pas mathématicien, mais je vois mal ce que l'on pourrait rajouter au résumé des ensembles dans Nombre ... À vous de juger. Pour l'instant, je suis neutre ! Mort de rire ThilpUne question ? le 4 décembre 2007 à 17:54 (CET)
    Ben non y a pas que les ensembles de nombres : "Par exemple : lundi est un élément de l’ensemble des jours de la semaine" (piqué à wp). --GaAs354 4 décembre 2007 à 18:19 (CET)
Certes, mais c'est la même idée : "la feuille est dans le classeur, mais le classeur n'est pas dans la feuille", comme l'a souligné Astirmays. ThilpUne question ? le 4 décembre 2007 à 18:38 (CET)

Renommer

...vers ensemble ou ensemble en mathématiques, j'essaie de voir ce que tu veux dire par "fonder les mathématiques" et "approche naïve" et "les gens qui s'intéressent à ces fondements travaillent à contre-sens de la déduction". Perso je n'aime pas trop l'approche qui consiste à dire que comme on va au fond des choses dans le supérieur (prépa voire troisième cycle universitaire) les maths de niveau inférieur ne peuvent être que (comment c'est dit déja ?) en gros de l'application dont on n'a pas les moyens de connaître le sens, mais il me semble qu'on est d'accord sur ce point ? Selon toi théorie... implique nécessairement l'approche par les axiomes qui fondent... ? On peut donc être plus modeste et parler simplement des ensembles alors. Pour info, ensemble est liée depuis 3 articles en plus de Théorie... Astirmays 4 décembre 2007 à 19:46 (CET)

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