Vikidia:Pages à supprimer/Sodomie

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Vikidia:Principes fondateurs : « Le contenu des articles de l'espace encyclopédique doit être approprié pour la tranche d'âge 8 - 13 ans, du point de vue du langage et de la présentation des connaissances. Le contenu généralement considéré comme inapproprié et éventuellement choquant pour la tranche d'âge est exclu. » --Ptyx (discussion) 17 juin 2011 à 09:49 (CEST)

Au vu des avis exprimés, à commencer par le tien, il semble qu’un article Sodomie, à partir du moment où il est correctement rédigé, ait sa place sur Vikidia. Personne n’avait en tout cas jusqu’à présent exprimé sa réticence à voir le sujet traité ici. Utiliser {{SI}}, alors que cette page a servi à récolter des avis pour la plupart avisés, est une provocation et un comportement irrespectueux envers les auteurs de ces avis. Enfin, il serait judicieux de se souvenir qu’utiliser comme tu le fais un principe fondateur flou peut permettre à n’importe quel individu animé de n’importe quelle intention d’interdire n’importe quel article de n’importe quel wiki ; je conteste cet emploi, l’expression « contenu généralement considéré comme inapproprié » ne se référant évidemment pas à un unique avis, surtout soumis à de telles fluctuations. Une fois de plus, voilà une façon bien cavalière d’imposer sa volonté avec {{SI}} quand {{suppression}} est nettement plus approprié. Sur un wiki, les décisions, sauf cas triviaux, se prennent collectivement. thilp !? 17 juin 2011 à 10:23 (CEST)
Inutile de remettre {{SI}} : en tant qu’administrateur, j’estime cette demande infondée. Utilise {{suppression}}. thilp !? 17 juin 2011 à 10:23 (CEST)
C'est vraiment une argumentation au ras des pâquerettes. Thilp écrit tout ce qui lui passe par la tête, même des insultes ("du grand Ptyx", "troll") ; il efface sa pdd, impose ses vues par la force, quitte à se contredire, le tout avec un toupet innocent et sublime. Ce qu'il s'agit d'effacer, c'est évidemment le dialogue ci-dessous, au contenu "inapproprié" aux 8-13 ans (pratiques sexuelles particulières, longuement commentées et ponctuées de la description d'atroces supplices). Pour le reste, les votes peuvent bien sûr être conservés : ils sont d'ailleurs unanimes (pour suppression de l'article, même Thilp !) et on se demande finalement où était le problème. --Ptyx (discussion) 17 juin 2011 à 22:05 (CEST)
Tu n’es pas un modèle d’argumentation, c’est le moins qu’on puisse dire. Je ne te demanderai pas de m’indiquer mes contradictions, ce serait entrer dans ton jeu. « Même thilp » ? Mais évidemment, c’est moi qui ai proposé cette suppression d’article ; cesse de faire semblant de tout mélanger, c’est la suppression de la présente page dont il s’agit dans mon précédent message, pas de l’article associé. Quant à ma propre page, tu m’excuseras d’en disposer comme je l’entends en en ôtant les messages provocateurs ou vulgaires sans la moindre valeur ajoutée. « Les votes peuvent bien sûr être conservés » ? Avec {{SI}} ? Allez, comme tu continues de troller, je ne vais souligner que cette incohérence-là. Laisse-moi tranquille et comporte-toi, comme le préconisent les principes fondateurs, selon la « netiquette », c’est tout. thilp !? 17 juin 2011 à 22:19 (CEST)


Sodomie (d · h · j  • PL · SP · PàS · WP)

Bonjour. Je suis particulièrement choqué par les prises de position injustifiables de l’auteur :

  • « dans un rapport sexuel normal » : cette expression laisse entendre qu’un rapport sexuel normal est : un homme et une femme se cantonnant à une pénétration vaginale. Certains rapports sexuels seraient, par contraste, anormaux (en particulier, les rapports entre homosexuels, mais également la sodomie au sein d’un couple hétérosexuel) ; cela constitue un raccourci très inexact et, surtout, une grave discrimination ;
  • « si éjaculation interne il y a, alors fécondation se produit » : c’est faux dans de nombreux cas de figure (infertilité d’une part ou de l’autre, mauvaise période pour la femme, etc.) ;
  • « Mais, si deux homosexuels veulent coucher ensemble, que faire? » : comme si la sodomie était une pratique inventée par et réservée aux homosexuels ! De plus, deux homosexuels voulant « coucher ensemble » ne sont pas contraints d’employer la sodomie, qui n’est pas une pratique universelle. Cette expression signifie que les homosexuels effectueraient la sodomie par dépit (genre « bon, tu n’as pas de vagin mais un anus alors on va faire avec ») : une affirmation hasardeuse, fondée sur des préjugés et profondément condescendante ;
  • « Il effectue un mouvement de va et vient qui les conduit à l'orgasme » : il est ridicule d’imaginer que l’orgasme survient systématiquement, ne serait-ce que pour celui qu’on a coutume d’appeler le « passif » ;
  • « Le sexe anal est très prisé de nos jours » : référence nécessaire.

Ces multiples erreurs rendent l’article irrécupérable, à moins d’une réécriture complète. Pour cette raison, j’en demande la suppression, sauf si quelqu’un (de plus compétent) propose de le réécrire. thilp !? 15 juin 2011 à 22:16 (CEST)


Réponse à Thilp

Je tiens à défendre cet article, suite au réquisitoire de Thilp:

-Un rapport sexuel normal est celui qui conduit à la fécondation, la sodomie n'est donc pas normale au sens sexuel. Pas de discrimination.

-Pour le deuxième point, si la phrase pose problème, il suffit de rajouter un "parfois". La phrase était écrite en opposition aux autres pratiques sexuelles ou la fécondation n'est purement pas possible.

-Que font les homosexuels à part la sodomie? C'est une pratique largement répandue par les homosexuels.

-Sur l'orgasme: si cela gêne, un "parfois" suffit.

-Bien sur que le sexe anal est très prisé, il suffit de comparer les films pornos d'il y a 40 ans et ceux d'aujourd'hui.

--81.64.145.249 (discussion) 16 juin 2011 à 12:15 (CEST)

Je propose la suppression de l'article actuel, qui est d'un niveau faible pour une encyclopédie, aussi bien dans le contenu que dans la formulation. Je propose, une nouvelle rédaction: "La sodomie est une pratique sexuelle qui met en jeu l'anus d'un des partenaires. Il s'agit de l'introduction du pénis d'un des partenaires dans l'anus de l'autre partenaire. La sodomie est pratiquée aussi bien par des partenaires hétérosexuels que des partenaires homosexuels.
Le mot sodomie provient de la ville de Sodome qui aurait été située au sud de la Mer Morte en Palestine. La Bible (Genèse, XIX) présente Sodome et sa voisine Gomorrhe, comme des lieux de pratiques sexuelles condamnées par la religion juive. D'après la Bible elles sont détruites par le feu divin. En Europe occidentale, au Moyen Âge, les personnes pratiquant la sodomie étaient mises à mort par suffocation et crémation sur un bûcher." Bien entendu, comme il est de règle sur Vikidia, cette formulation est à modifier si elle vous paraît insuffisante ou contestable.--Alexandrin pour discuter avec moi 16 juin 2011 à 15:58 (CEST)
La version d’Alexandrin me convient parfaitement presque parfaitement (voir l’edit plus bas). Pour répondre à la tentative de défense de 81.64.145.249 :
  • rapport sexuel n’est pas synonyme de pénétration vaginale. Un rapport sexuel est une interaction entre deux personnes (ou plus) à caractère sexuel, ce qui signifie que la sodomie, comme la fellation, est autant un rapport sexuel que la pénétration vaginale (« qui conduit à la fécondation »). Voyez notamment le Wiktionnaire et Wikipédia. Dans cette acception, qui est de loin la plus répandue, votre phrase est donc discriminatoire. De manière générale, l’usage de « normal », hormis en mathématiques, est à éviter dans une encyclopédie en ce qu’il inclut une certaine morale et donc une part importante de subjectivité ;
  • que font les homosexuels à part la sodomie ? Hein ? Et que font les hétérosexuels à part la pénétration vaginale et la sodomie ?
  • je n’accepte pas l’utilisation des films pornos comme source, parce que les confondre avec la réalité est naïf. Ceux-ci contiennent ce sur quoi une partie des gens est censée fantasmer ; il ne sont donc pas tenus de reproduire un rapport sexuel que vous qualifieriez discriminatoirement de « normal » (et que je dirais plutôt, pour ma part, « majoritairement pratiqué par les couples hétérosexuels »), bien au contraire. Je sais, par des connaissances et la fréquentation de forums de discussion, que la majorité des femmes ne trouve aucun intérêt à la sodomie. Pour appuyer mon propos, vous lirez avec profit ce pdf de l’INSERM où l’on trouve que « Même si elle se diffuse, la sodomie reste une pratique plus occasionnelle que régulière: entre 25 et 49 ans, les femmes sont seulement 12% à dire qu’elles la pratiquent souvent ou parfois, alors que la proportion d’hommes entre 20 et 49 ans qui la pratiquent régulièrement se situe entre 15 et 18%. Cette pratique, qui n’est pas ignorée des générations plus anciennes (puisque parmi les personnes de plus de 60 ans, 26% des femmes et 34% des hommes l’ont expérimentée), se diffuse lentement, mais sans devenir une composante ordinaire de la sexualité des couples. En témoigne le fait qu’elle est plus difficilement déclarée par les femmes que par les hommes. » CQFD ;
  • pour finir, il me semble utile de mentionner que la différence entre un article sans le moindre « parfois » et un article nuancé est la même qu’entre « les Chinois mangent du riz » et « les Chinois mangent parfois du riz » : fondamentale.
Alexandrin, je te propose de remplacer sans plus attendre le texte de 81.64.145.249 par le tien : d’après les votes ci-dessous, la reformulation est majoritairement préférée à la suppression. Je l’aurais bien fait à ta place, mais ce serait mon nom qui apparaîtrait dans l’historique pour un texte dont tu es l’auteur… Clin d'œil thilp !? 16 juin 2011 à 23:18 (CEST)
Edit : il faudrait préciser dans le texte d’Alexandrin que l’« outil » de la sodomie n’est pas nécessairement le pénis et parler du tristement célèbre supplice du pal, ce qui donne :
La sodomie est une pratique sexuelle qui met en jeu l'anus d'un des partenaires. Il s'agit de l'introduction du pénis de l’un des partenaires (ou d’un objet utilisé comme tel) dans l'anus de l'autre partenaire. La sodomie est pratiquée aussi bien par des partenaires hétérosexuels que des partenaires homosexuels. Le mot sodomie provient de la ville de Sodome qui aurait été située au sud de la Mer Morte en Palestine. La Bible (Genèse, XIX) présente Sodome et sa voisine Gomorrhe comme des lieux de pratiques sexuelles condamnées par la religion juive. D'après la Bible, elles sont détruites par le feu divin. En Europe occidentale, au Moyen Âge, les personnes pratiquant la sodomie étaient mises à mort en étant « brûlées vives », c'est-à-dire par suffocation et crémation sur un bûcher, ou par le supplice du pal (où un long pieu planté dans le sol traverse verticalement le supplicié en entrant par son anus).
thilp !? 16 juin 2011 à 23:38 (CEST)
S'il n'y a pas d'opposition je ferai la modif demain vers 12 heures (effacement du texte actuel et remplacement par celui que j'ai commis avec le complément d'info de Thilp). S'il y a des oppositions manifestez-les rapidement. On ne peut laisser le texte actuel très longtemps encore. --Alexandrin pour discuter avec moi 16 juin 2011 à 23:55 (CEST)
Vikidia:Principes fondateurs : « Le contenu des articles de l'espace encyclopédique doit être approprié pour la tranche d'âge 8 - 13 ans, du point de vue du langage et de la présentation des connaissances. Le contenu généralement considéré comme inapproprié et éventuellement choquant pour la tranche d'âge est exclu. » --Ptyx (discussion) 17 juin 2011 à 09:29 (CEST)
Le rappel des principes c'est très bien ... mais qu'elle est ta position sur le remplacement que je propose? Si j'en juge ton intervention ci-dessus, tu sembles contre (?)--Alexandrin pour discuter avec moi 17 juin 2011 à 09:43 (CEST)
pour info (depuis PdD Alexandrin). Bien sûr que ton texte de remplacement est estimable ! Mais la discussion elle-même, avec tous ses détails, est maintenant plus choquante que l'article (si l'on peut dire) lui-même. C'est une lecture à ne pas offrir aux enfants, ni à leurs parents, dont beaucoup ne seront certainement pas d'accord. Il vaut donc mieux faire disparaître le bout d'article et le débat, celui-ci ayant abouti à une demande unanime et motivée de suppression. Il faudra aussi se souvenir que ce sujet - et d'autres que je ne vais tout de même pas énumérer (!) - doivent être traités en SI. Voilà, on a passé beaucoup de temps sur le sujet, moi, je trouve que la cause est entendue et qu'on devrait passer à autre chose. Cordialement et bien sincèrement, --Ptyx (discussion) 17 juin 2011 à 10:17 (CEST)

Dans ce cas ma proposition de remplacement s'avère inutile et je ne la publierai pas.--Alexandrin pour discuter avec moi 17 juin 2011 à 10:27 (CEST)

Pour ma part, je suis favorable à la recréation de l’article avec une version simplifiée du texte qui me semble en l’état un peu compliqué ponctuellement (suffocation et crémation entre autres). Je ne comprends pas la demande de suppression de Ptyx dans la mesure où le texte du principe concerne les articles alors que nous sommes sur une page de l’espace communautaire. De plus le contenu de l’article ne me semble pas inapproprié car il peut intéresser et répondre à des questions de lecteurs dans la tranche d’âge, et c’est important. La manière d’expliquer est sans doute « crue » mais elle est juste et précise, et je prends le pari que l’article ne choquerait pas spécialement un lecteur de la cible « 8-13 ans ». Quant aux parents, les articles de Vikidia ne leurs sont pas destinés en priorité. Moipaulochon (@) 17 juin 2011 à 18:45 (CEST)
Inutile d’aller chercher loin une explication au comportement de Ptyx ; « bien sincèrement » : tout est dit. N’accordons pas plus d’attention aux trolls qu’ils n’en méritent. thilp !? 17 juin 2011 à 19:42 (CEST)
Sauf que là, le message de Moipaulochon nous permet d'approcher d'une solution, tandis qu'après cette dernière remarque, il n'y a eu aucune avancée.
Parfaitement d'accord avec Moipaulochon sur ces termes compliquées dans la description du supplice, et avec Ptyx sur le fait que cette partie est choquante en elle-même, j'ajoute qu'elle n'est pas du tout au cœur du sujet et même douteuse, dans la mesure où je n'imagine pas que sur la durée et l'étendue du Moyen Âge, cette répression ait existé de façon homogène sous ces formes et cette intensité.
On peut donc remplacer l'article par la version proposée ici, en enlevant les supplices. Quand à cette page, le compromis qui me parait satisfaisant serait de la blanchir : que ceux qui veulent vraiment connaître le débat puisse y accéder mais qu'on n'y arrive pas par hasard ni sans une connaissance minimale du wiki (pour passer par l'historique et regarder une version ancienne). Astirmays (d) 19 juin 2011 à 09:17 (CEST)
Dans ce cas, il faudra mentionner que cette section aura été blanchie ; quant aux supplices, s’ils vous choquent, on peut bien sûr en enlever la description. Néanmoins, il me semble important de conserver soit leur nom, soit un qualificatif permettant de saisir leur barbarie (ce n’est pas la peine de mort par empoisonnement, loin de là), qui est instructive. J’ajoute pour ma part que la répression qu’elle a subie au cours de l’Histoire reste profondément ancrée dans le concept de sodomie, ce qui explique sans doute en partie, comme en parlait 81.64.145.249, le fossé entre sa faible pratique et sa présence plus importante dans les films pornographiques (culte de l’interdit, tout ça). En témoigne l’article de Wikipédia qui fait la part belle aux condamnations de la sodomie dans l’Histoire. La partie incriminée me semble donc pertinente et importante. thilp !? 19 juin 2011 à 15:23 (CEST)
Pour apporter une précision à ce que je disais, je pense qu’on devrait conserver les mots compliqués et les expliquer, ainsi non seulement on décrit un concept mais en plus on colle un nom dessus et ça me semble être le plus efficace.
Je ne suis pas favorable à cette forme de blanchiment proposée par Astirmays concernant cette page, qui est parfois désignée sur Wikipédia comme du « blanchiment de courtoisie », il me semble (on se demande bien où est la courtoisie dans l’histoire). J’ai l’impression que ça équivaut à dire « bon, ce n’est pas beau à voir, on fait comme s’il ne s’était rien passé, mais ça s’est quand même passé, d’ailleurs vous pouvez le voir dans l’historique ». Soit on supprime carrément la discussion (suppression de la page ou masquage de l’historique), soit on conserve tout ; la solution intermédiaire ne me semble pas propre. Et puis, je ne vois pas pourquoi il faudrait cacher les discussions sur cette page : parce qu’il y a eu un désaccord, ou parce que les mots utilisés ne correspondent pas à la cible ? Dans le premier cas, je pense que c’est inconcevable de vouloir dissimuler une discussion parce qu’elle comporte un débat ; dans le second cas, si on fait un article sur la sodomie, les termes utilisés seront forcément équivalents, donc ça n’aurait pas de sens Content.
Moipaulochon (@) 19 juin 2011 à 20:11 (CEST)/

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Bonsoir. S'il est vrai que l'on peut supprimer de la version rectifiée les explication sur ce qu'était concrètement le fait d'être brûlé vif ou être soumis au supplice du pal, il faut en maintenir les mots (brûlés vifs) et (supplice du pal), quitte à faire un article sur les supplices au Moyen Âge, avec d'autres formes de "joyeusetés" de l'époque. D'un point de vue historique, il me semble que l'on ne doit pas cacher ce qu'étaient les pratiques d'une époque, sous prétexte qu'elles traumatiseraient les gens d'aujourd'hui. Si on veut comprendre une époque il faut aussi prendre en compte ces aspects. Ces pratiques barbares étaient des spectacles prisés à l'époque où les gens n'avaient pas les mêmes rapport que nous avec la mort. Des contributions sur des sujets "sensibles" seront certainement encore faites sur Vikidia. On ne peut pas toujours traiter des objets inertes, ou des vieilles pierres. Il me semble qu'une partie de l'opposition manifestée à l'origine de la discussion semble en fait être le sujet même de l'article, c'est à dire la sodomie ; là c'est un problème que nous avons déjà rencontré par le passé, à propos du renvoi sur Wikipédia par liens interwikis ou par liens directs,où il y avait des images pouvant choquer le public visé par Vikikia. Ne voulant pas une fois encore être traité (à tord, mais il y a beaucoup de lecteurs trop rapides de ce qui est écrit) de "père la pudeur" et de censeur, je fais confiance aux administrateurs pour décider de ce qu'il convient de faire. Le fait d'avoir proposé une solution de remplacement (améliorable comme je l'écrivais) donne ma position de simple contributeur sur le sujet.--Alexandrin pour discuter avec moi 19 juin 2011 à 22:18 (CEST)

Conserver

Rediriger

Supprimer

  1. Supprimer Supprimer Comme expliqué plus haut. thilp !? 15 juin 2011 à 22:16 (CEST)
  2. Supprimer Supprimer Pas sérieux, non encyclopédique. On dirait que ça se veut drôle, non ? Bof... --Ptyx (discussion) 15 juin 2011 à 23:57 (CEST)
  3. Supprimer Supprimer présentation peu neutre et en partie fausse (sur la fécondation).--Macassardiscuter 16 juin 2011 à 08:03 (CEST)
  4. Supprimer Supprimer À moitié de ma faute. J’ai vu passer cet article hier, et j’avais examiné beaucoup trop superficiellement et rapidement pour prendre conscience du problème de fond du contenu, je suis désolé. Sans doute faut-il réécrire l’article Clin d'œil. Moipaulochon (@) 16 juin 2011 à 16:04 (CEST)
  5. Supprimer Supprimer Article ridicule et obscène. Pour les 8-13 ans, un tel texte est inacceptable, voire choquant. Celui qui a écrit ça semble vraiment être obsédé par tout ce qui est anal, à en voir sa contribution sur l'article Matière fécale. À supprimer sans tarder. Tenby (m'écrire) 16 juin 2011 à 16:16 (CEST)
  6. Supprimer Supprimer. Fond et forme très faibles pour une encyclopédie. J'ai proposé plus haut (réponse à Thilp) une version qui me parait plus acceptable.--Alexandrin pour discuter avec moi 16 juin 2011 à 16:21 (CEST)
  7. Supprimer Supprimer Complètement d'accord avec thilp, sinon sur le détail, du moins sur le fond, et en particulier sa conclusion. L'article est dangereux en l'état sur une encyclopédie pour enfant, et même si ce que je lis m'a convaincu qu'un article avec ce titre avait sa place sur Vikidia, je pense qu'il est plus urgent de supprimer la page que de voir comment la réécrire. Il faudra sur la manière de le représenter par la suite Fraf (discussion) 16 juin 2011 à 16:59 (CEST)
  8. Supprimer Supprimer : J'ai vu sa création dans les modifications récentes (donc Moipaulochon, tu n'es pas seul Clin d'œil) et je ne m'étais pas rendu compte du contenu de cet article en dessous de la ceinture pour être poli... Galdrad (Communiquer) 16 juin 2011 à 21:10 (CEST)

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