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Vikidia:Bavardages/2010/42

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Bonne semaine[modifier | modifier le wikicode]

Bonne semaine à tous, avec une pensée particulière pour Fraf, aujourd'hui. --Flodelaplage (discussion) 18 octobre 2010 à 08:53 (CEST)

8-13 ans, lectorat visé trop bas[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, je m'appelle Jean et j'ai eu la bonne surprise de découvrir Vikidia ce week-end. Cependant, je trouve que l'âge du lectorat visé (8-13 ans) reflète mal le contenu de l'encyclopédie et ne correspond pas au niveau de difficulté des articles que j'ai lus dans différents domaines. Etant pourtant régulièrement confronté à d'excellents lecteurs (je travaille avec des apprenants "intellectuellement précoces"), tous les textes rassemblés me semblent bien adaptés à des collégiens de 11 à 15 ans, voire même à des adultes, mais beaucoup trop complexes pour des enfants de 7 à 10 ans. Y a-t-il des enseignants (du primaire) qui coordonnent ce projet ?

Jean

Cette question de l'âge du lectorat (ou du niveau des textes) s'est posée plusieurs fois, sans trouver de réponses simples à appliquer. Des enseignants font parties des contributeurs réguliers mais par définition de la structure de vikidia, l'apport de texte n'est pas "coordonné", il est quasi-libre. Le but des wikis est de faire confiance aux contributeurs eux-mêmes pour orienter, modifier, aménager, simplifier, faire évoluer le contenu. L'encyclopédie est en devenir et non un modèle stable. Donc, Vikidia:N'hésitez-pas!.--Macassardiscuter 18 octobre 2010 à 14:07 (CEST)
Oui... Mort de rire --Ptyx (discussion) 18 octobre 2010 à 14:20 (CEST)
Oui, je suis d'accord avec Macassar, mais également avec Jean quant à la complexité de bon nombre d'articles pour des élèves de fin de primaire, etc. (NB : Je m'appuie sur mon expérience d'enseignante pendant près de 20 ans en primaire dans des milieux sociaux-culturels fort différents ; par ailleurs, j'ai deux enfants qui ont la « chance » de ne pas avoir de difficultés scolaires, dont le plus jeune est encore au collège pour un moment). --Flodelaplage (discussion) 18 octobre 2010 à 14:31 (CEST)
Portrait d'Érasme, par Hans Holbein, 1523
L'idéal, c'est que la lecture puisse se faire à plusieurs niveaux, un peu comme dans certains musées (je pense à celui de Tautavel...), où il y a plusieurs parcours, avec des bandes au sol de plusieurs couleurs et des panneaux d'explications plus ou moins détaillés, nettement discernables par la typo, la couleur de fond, etc. On peut se taper les trois niveaux dans la même journée, pourquoi pas ? On en ressort... instruit !
Pour la lecture d'un article Vikidia, les lecteurs les moins au courant (pas forcément les plus jeunes) commencent par lire l'intro, les sous-titres, regardent les images, puis lisent les légendes des images, puis grappillent dans les paragraphes, puis lisent tout (s'ils en ont envie), puis ouvrent la page de discussion, puis modifient le texte, puis font un article plus détaillé, puis cherchent des images pour ce nouvel article... Le tout est de s'arrêter à temps (avant le niveau universitaire, souvent inextricable du grand concurrent) ! "Il est nécessaire de s'arrêter", comme disait Aristote..., mais "On ne naît pas homme, on le devient par l'éducation et la culture", comme disait Érasme (c'est écrit dans l'article !)... Je suis pour élever le niveau des connaissances de chacun, le mien compris. Miam miam miam, ché bon cha ! Miam... --Ptyx (discussion) 18 octobre 2010 à 15:27 (CEST)
Concernant l'« idéal », je suis d'accord avec Ptyx. Content --Flodelaplage (discussion) 18 octobre 2010 à 15:42 (CEST)
Mais c'est vrai qu'à 8 ans, on a un peu de mal. Ça va mieux à 9 ans. Victor Hugo, lui, à 9 ans "expliquait Tacite", c'est du moins ce qu'il dit ! Il y a un monde entre 8 et 13 ans. Moi, j'écris plutôt pour les plus grands, avec l'idée toujours présente de rester attrayant (pas de longs paragraphes, beaucoup d'images !) d'être assez simple et clair pour les plus petits, dans un français aussi irréprochable que possible ! Je considère aussi que les enfants ont droit à de belles images. Je m'efforce donc de recadrer, retoucher les images pour qu'elles soient réellement belles à regarder. L'adulte peut aussi chercher un renseignement rapide, et venir vers Vikidia... Bon, on continue comme ça ? --Ptyx (discussion) 18 octobre 2010 à 16:07 (CEST)

Merci pour votre accueil et vos réponses.

Comme Flodelaplage, et probablement d'autres parmi vous, j'ai également une expérience de plusieurs années dans l'enseignement, et j'accompagne depuis longtemps des apprenants plutôt doués, depuis leur entrée au primaire jusqu'à la fin du secondaire.

Flodelaplage remarquait que bon nombre d'articles étaient trop compliqués pour des "élèves de fin de primaire". Mais lorsqu'on parle de lecteurs de 8-9 ans, on ne s'adresse même pas à des "élèves de fin de primaire", on se situe au contraire plus proche de l'ENTREE dans cet ordre d'enseignement (qui varie entre 6 et 8 ans selon les pays) que de sa conclusion (entre 11 et 13 ans). A cet âge, beaucoup d'élèves éprouvent encore des difficultés importantes en lecture, et il est évident que les articles que j'ai lu sur Vikidia dépassent de loin leurs compétences. Je trouve cet ouvrage "en devenir" (mais l'est-il vraiment avec plus de 8000 articles déjà rédigés ?) éventuellement convenir à des élèves de fin du primaire (11-12 ans), mais surtout adapté aux collégiens avec lesquels je travaille, voire de jeunes lycéens. La mention d'un public cible de 8-13 ans, renvoyant directement aux degrés de l'enseignement primaire, me paraît donc maladroite et surtout mal informer le lecteur sur le contenu pourtant fort intéressant de Vikidia.

--Jean (discussion) 18 octobre 2010 à 16:08 (CEST)

- Oui, viens avec nous, tu es vraiment le bienvenu ! La question se pose d'une encyclopédie pour les plus jeunes, mais... ça existe ! Il y a Wikimini : je vois qu'ils ont déjà Kant Clin d'œil ! --Ptyx (discussion) 18 octobre 2010 à 16:35 (CEST)
C'est une question qu'on se pose de temps en temps, et qui est assez complexe.
  1. La première question, c'est de savoir à quel point l'observation est juste, ce qui est difficile à évaluer étant donné la variété des articles. À mon avis, le mieux pour fixer les choses serait de faire une petite étude/recherche sur le sujet, dont la base soit d'observer des enfants en situation de lecteurs. Ça pourrait être un sujet de stage pour les étudiants d'une filière en rapport avec l'éducation ou les nouvelles technologies dans l'éducation ?
  2. Ensuite, si ça se confirme à un certain point, on peut y voir le problème, outre la difficulté d'accès, de décevoir (voire dévaloriser) les enfants en annonçant que le contenu est destiné à des 8-13 ans s'ils sont dans cette tranche d'âge qu'ils ont du mal à s'y retrouver.
  3. Autre chose, je crois qu'il faut pourtant considérer que la tranche d'âge relativement large est un compromis qui a sa raison d'être : diviser le niveau d'accès année par année par exemple aurait été finalement une impasse. De façon général, je crois que ça serait assez illusoire de penser qu'on ne puisse profiter d'une lecture qui si elle était parfaitement ajuster à son niveau : un niveau facile pour une personne, un enfant, peut lui apprendre des choses et un texte plus difficile (un article correspondant bien à des enfants de 12 ou 13 ans lu par un enfant de 8 ans) peut lui permettre tout de même de prendre des indices (j'ai vu plusieurs fois le témoignage de personnes qui disaient qu'enfant, elle aimaient lire des encyclopédies pour adultes, même en étant loin de tout comprendre).
  4. Vis-à-vis de Wikimini, le(s) promoteur de celui-ci a avancé que wikimini serait justement plus destiné à des 8-13 ans, et proposer que Vikidia fasse glisser la tranche d'âge à laquelle elle annonce s'adresser aux 8-13 14-18 ans. Il s'est passé quelque-chose d'un peu similaire entre Kinderwiki et Wikiweet en néerlandais, le dernier annonçant s'adresser aux 8-15 ans. Pourtant la différence entre Wikimini et Vikidia se trouve surtout sur un autre point que le niveau d'accès : c'est le fait que Wikimini ait pour objectif d'avoir essentiellement des enfants comme rédacteurs, tandis que Vikidia acueille des rédacteurs de touts âges (Vikidia:Pour les enfants ou par les enfants ?). Ce n'est donc peut-être pas tant que le contenu de Wikimini soit plus adapté aux 8-13 ans, il risque souvent d'être peu construit et peu informatif, d'en rester à l'ébauche enfantine et souvent individuelle (voir cette discussion).
  5. Sur le choix de la tranche d'âge, sans reprendre les arguments ou la réflexion, avec Michel Barré qui a aussi défendu cette position, il ne me paraît pas opportun de glisser vers une tranche d'âge plus élevée - ou plus étendue.
  6. Enfin, s'il fallait vraiment corriger le tir, pour les articles à venir ou pour une part significative des articles existants, et bien... ça serait assez difficile, mais certainement une évolution à faire... Astirmays (d) 18 octobre 2010 à 22:25 (CEST)
N’y aurait-il pas une coquille d’âge dans ton quatrième point, Astirmays ? Clin d'œil Pour ma part, j’ai conscience d’écrire parfois (souvent ?) des articles probablement difficiles d’accès à des 8-9 ans (mais plus clairs pour les 11-13 ans, j’espère). Tout dépend du sujet abordé : les sciences exactes, par exemple, demandent àmha bien plus d’efforts de pédagogie que l’Histoire (qui est rarement « fastidieuse » à lire — mais peut-être mon jugement est-il faussé par la rédaction agréable d’Alexandrin (d • c • b)). Cependant, notamment en sciences, j’ai l’impression que la découverte passe moins par la vulgarisation (épique à appliquer à des sujets hors programme des collèges, comme Intégration) que par le cheminement. Dans un article scientifique, il est tout simplement (c’est un constat empirique) impossible de revenir chaque fois aux fondamentaux pour tout reconstruire ; d’où le nécessaire renvoi à des articles plus « basiques » et, ce faisant, un démarrage d’article qui peut sembler brutal, puisqu’on suppose les articles de base lus comme indiqué… Une encyclopédie avec des articles scientifiques accessibles aux 8-13 ans sans apport d’un autre article, plus fondamental, me semble tout bonnement utopique. J’en veux pour preuve Wikimini, d’une pauvreté considérable en mathématiques et en physique, par exemple et de ce que j’en ai vu. Peut-être, diront certains, une encyclopédie pour primaire-collège n’a-t-elle « pas besoin » d’articles sur des sujets « pointus » (relativement, bien sûr) comme la dérivation, la gravité ou le mouvement brownien… Je ne le sais pas mais, en faisant même abstraction du fait que cette auto-censure douce est le contraire de l’impulsion de curiosité que l’on cherche (aussi) à encourager (avec nos liens), il serait dommage de priver certains de connaissances auxquelles ils voudraient accéder au motif que « la plupart » s’en moque, non ? Il me semble que la question qui nous concerne depuis que Vikidia a grandi est : « Quand leurs évolutions divergent, est-ce le cadre (8-13 ans) ou le contenu (articles) qui doit s’adapter à l’autre ? ». Bonne soirée ! thilp !? 18 octobre 2010 à 22:56 (CEST)
Pour la coquille, en effet ! je corrige. Astirmays (d) 19 octobre 2010 à 20:35 (CEST)
Bonjour, j'ai envie de donner mon avis, pas nécessairement constructif notez bien. Par expérience personnelle, le piège de cette discussion est selon moi de faire la différence entre la simplicité d'un concept et la simplicité de sa description. Les explications verbeuses sont probablement satisfaisante pour une encyclopédie destinée à renseigner les adultes déjà formés, mais on peut presque tout expliquer à l'aide de mots simples et de métaphores bien choisies. Personnellement, quand j'écris un article, je m'efforce de penser que j'écris pour un non-spécialiste. Le résultat est probablement médiocre je suppose, mais est lisible facilement à tout âge. Naturellement, la question de difficulté de lecture pour la tranche d'âge me semble un écueil insoluble : une encyclopédie écrite ne s'adresse qu'à des gens capables de la lire, et donc exclue à priori les illettrés (quel que soit leur âge). Par ailleurs, encore par expérience personnelle, la question de l'âge est sans liens avec 1) la capacité d'abstraction et donc de comprendre et 2) l’intérêt qu'on porte à des sujets variés. Enfin, les enfants ne sont pas des adultes stupides, mais des adultes peu cultivés. Nous n'écrivons pas pour des débiles mentaux, mais pour des personnes qui sont au début de leur apprentissage. Il ne faut pas sous-estimer le chemin que peut faire un enfant de 8 ans dans la lecture d'un article, simplement parce qu'un adulte pense que c'est trop compliqué. Pour moi, la question de l'âge est secondaire quand j'écris un article, car j'espère être lu par des non-spécialistes. J'ajoute que, bien entendu, rien ne m'indique que j'ai raison ni que mes ébauches d'articles répondent à ma propre exigence. Immunoman [Papoter?] 22 octobre 2010 à 08:08 (CEST)
Assez d'accord... Vikidia est plus niveau collège, c'est clair. Pour info au Québec on le commence (le secondaire) vers 12 ou 13 ans c'est à dire la "fin" de l'âge limite donné sur Vikidia... Je ne comprends pas ! --Нαкυѕнσ (discussion) 22 octobre 2010 à 23:50 (CEST)

Bonjour à tous, Effectivement, le problème de niveau revient souvent et il faut éviter de vouloir toujours le relever sous prétexte que les lecteurs de 13 ans auront bientôt besoin d'en savoir plus. A l'inverse, il ne faut pas considérer les plus jeunes comme des bambins. Ils consultent Vikidia pour apprendre des choses qu'ils ne connaissent pas ou mal. Il est possible de leur faire découvrir une autre façon de voir les choses, qui n'est pas inutile même pour les adultes. Pour s'en convaincre, je conseille de consulter l'article "fruit" sur Wikimini et sur Vikidia. Amitiés Michel

projet d'école[modifier | modifier le wikicode]

Cet article Journal de l'école n°2 ressemble à un projet d'école mais il est fait par une IP qui n'a pas répondu à la question sur l'article précédent du même genre. Il comporte des noms. On supprime?--Macassardiscuter 19 octobre 2010 à 15:52 (CEST)

Ça a l’air de bonne foi, mais n’est pas très encyclopédique et, effectivement, contient beaucoup d’informations personnelles… Si l’on supprime, il faut laisser un mot à cette IP, pour lui expliquer pourquoi. thilp !? 19 octobre 2010 à 15:56 (CEST)
A cette occasion, je me demande si une IP peut avoir des sous-pages?Oh ! Je suis étonné.--Macassardiscuter 19 octobre 2010 à 16:20 (CEST)
Pour faire un renommage ? Dans ce cas, autant renommer en : Utilisateur:90.7.30.233 après avoir pris contact. Moez m'écrire 19 octobre 2010 à 17:39 (CEST)
Oui pour renommer l'article en sous-page de l'IP.--Macassardiscuter 20 octobre 2010 à 18:53 (CEST)

nuttella[modifier | modifier le wikicode]

slt tou le monde pourquoi ne pa creer un article parlant du nutella et de son inventeur?

Tu peux le faire si tu veux... --Нαкυѕнσ (discussion) 22 octobre 2010 à 23:34 (CEST)
En effet. C'est ça Vikidia Clin d'œil. Il manque quelque chose : Je modifie Content. Galdrad (Communiquer) 30 octobre 2010 à 20:29 (CEST)

Vikidia:Super article/étoile[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, je n'arrive pas à faire fonctionner ce modèle :s Une idée ? Luso s'exprime 21 octobre 2010 à 18:53 (CEST)

Ça ne m’étonne pas, il faut insérer un code JavaScript dans MediaWiki:Common.js, je pense, pour que les icônes de titre fonctionnent. Maintenant, c’est tellement le bazar dans ces scripts que je n’ose même pas y toucher… Moipaulochon 21 octobre 2010 à 21:56 (CEST)

Difficultés techniques[modifier | modifier le wikicode]

À l’instant :

  • « Ce wiki a un problème. Désolé ! Ce site rencontre des difficultés techniques. Essayez d’attendre quelques minutes et rechargez. Connexion au serveur de base de données impossible : Unknown error (sql)) » ;
  • puis « Vikidia has a problem. Sorry! This site is experiencing technical difficulties. Try waiting a few minutes and reloading. (Can't contact the database server: User vikidia_fr already has more than 'max_user_connections' active connections (sql)) ».

Le chargement des pages prend une éternité chez moi, quand tous les autres sites se chargent sans problème… Ce n’est sûrement pas grave et probablement temporaire, mais mieux vaut garder un historique de ce genre de choses… « Trop d’utilisateurs connectés », à 1 h 15 du matin ? Rire thilp !? 22 octobre 2010 à 01:16 (CEST)

Le problème semble résolu… Tant mieux ! thilp !? 22 octobre 2010 à 01:30 (CEST)

Framasoft, suite[modifier | modifier le wikicode]

Le DVD "FramaDVD Ecole" est maintenant disponible ici. Il contient notamment une version figée de Vikidia (semaine 37).

Que dire... c'est une bonne initiative, on peut regretter que le logiciel Okawix (qui permet notamment d'effectuer des recherches dans Vikidia offline) est en anglais et que le GFDL ne soit pas respecté (pas d'historique). Sinon, ne boudons pas notre plaisir, c'est un travail conséquent.

Bon weekend, Thomas (discussion) 22 octobre 2010 à 12:21 (CEST)

Mouais... C'est quand même pas honnête pour toux ceux qui ont écrit des articles. Et où sont passés les auteurs des images!? Ce DVD est parfaitement illégal et en plus ils le vendent. --Нαкυѕнσ (discussion) 22 octobre 2010 à 23:33 (CEST)
Non, il n'y a pas d'usage commercial à proprement parlé. Framasoft propose simplement une commande de DVD groupée. Et puis, le lien vers Vikidia original est proposé. C'est un peu limite au niveau des droits, mais l'encyclo a plus à y gagner qu'à y perdre. Thomas (discussion) 23 octobre 2010 à 23:11 (CEST)
Bonsoir, Okawix à une interface en français, il suffit de faire un clique droit ( pas très intuitif ) dans le logiciel pour accéder aux différentes langues. Normalement, il se met par défaut dans la langue du système d'opération. Effectivement, la GFDL n'a pas été respectée et je m'en excuses, mais le projet c'est monté très rapidement un peu trop peut être, je veillerai à la prochaine version qu'elle soit respectée si nous pérennisons le projet. Je suis à l'initiative de ce projet et lorsque j'ai entendu que Framasoft travaillait sur un produit pour l'éducation des jeunes enfants, j'ai saisi la balle au bond et Okawix avec Vikidia a pu être intégré sur le FramaDVD en accord avec Astirmays. Je signale que ma société a fait ce travail entièrement bénévolement et que nous ne percevons aucune commission sur la vente des DVD. Cordialement Pmartin (discussion) 26 novembre 2010 à 05:14 (CET)

pages recherchées[modifier | modifier le wikicode]

hello quelqun pourrait il me donner des trucs pour faire un bon article et me quels sont les sujets les plus recherchers --emma 22 octobre 2010 à 17:35 (CEST)

dans les pages spéciales (colone de gauche), on peut trouver :
  • celles qui n'existent pas mais qui sont le plus demandées (en rouge) et
  • celles qui existent et qui sont le plus lues (en bleu).--Macassardiscuter 22 octobre 2010 à 18:13 (CEST)

Compte global[modifier | modifier le wikicode]

J'aimerais savoir s'il est possible d'unifier un compte Vikidia avec un compte global Wikimedia. Merci pour les réponses, même si je pense que c'est impossible. --Нαкυѕнσ (discussion) 22 octobre 2010 à 22:59 (CEST)

Non, ce n'est pas possible puisqu'il s'agit de deux projets distincts. Moez m'écrire 25 octobre 2010 à 01:10 (CEST)

Achille(s) et le code d’indentation[modifier | modifier le wikicode]

Bonsoir ! Je vois, via l’historique de Fonction exponentielle, que les modifications d’Achille (et, forcément, de Casilda) ont déstructuré l’indentation de la fin de cet article. Probablement à cause d’une règle de recherche/remplacement du type « si un deux-points suit immédiatement autre chose qu’une espace, en insérer une entre les deux ». C’est justifié dans les phrases, mais détruit certaines tabulations (voir le diff). J’ignore si le robot connaît déjà les motifs des expressions rationnelles ou si c’est à l’« employeur » de les choisir ; dans tous les cas, il faudrait modifier le motif pour qu’il ne prenne pas en compte les deux-points suivant un croisillon ou un astérisque… thilp !? 25 octobre 2010 à 00:15 (CEST)

Ah oui, je me souviens avoir eu un problème du même genre : dans une URL, un robot avait remplacé quelque chose comme blablabla.com par blablabla. com pour suivre les règles de typographie sur le point Bah ! Nah ! Hihi !. Moipaulochon 25 octobre 2010 à 00:21 (CEST)
En effet, le #: n'est pas encore géré par Achille/Casilda. En revanche, il ne touche plus aux URL, en principe (?). De toutes façons, pour l'instant les robots sont au point mort, il y a un bug plus urgent à régler... et je n'ai toujours pas la solution. Thomas (discussion) 25 octobre 2010 à 12:42 (CEST)
Voilà ce que je signalais à propos des adresses (remplacement de la-croix.com par la-croix. com). Bon, ce ne sont pas des URL entières, ça doit être pour ça Clin d'œil. Moipaulochon 25 octobre 2010 à 12:56 (CEST)