Discussion Vikidia:Wikimini et Vikidia

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C’est un projet très intéressant selon moi. Naturellement, il faut y réfléchir et prendre tout le temps qu’il faut pour arriver à une éventuelle décision. → Moipaulochon ☎ ← 25 février 2010 à 17:13 (UTC)

Je pense que c'est une bonne idée, enfin, il ne faut pas changer le nom par contre, Vikidia restera Vikidia Cancelos ^Parler 25 février 2010 à 18:57 (UTC)

Je suis d'accord avec Cancelos. Vikidia est maintenant une "marque de fabrique" qui a pris sa place sur internet. Un échange, pourquoi pas, mais sous forme d'interwiki me semble mieux. Thomas (discussion) 25 février 2010 à 19:58 (UTC)

Bonjour, (avant toutes choses, je ne suis qu'un membre un peu satellite de Vikidia, mes propos sont certainement pas représentatifs),

En te lisant, j'ai l'impression que tu proposes de reprendre le petit Vikidia dans ta structure.

Même si je trouve que la communication extérieure que tu parviens à faire de Wikimini est bien meilleure que celle de Vikidia, en termes de fréquentations comme en termes de contenu, Wikimini est tout petit comparé à Vikidia. S'il devait y en avoir un à manger l'autre, ça ne se passerait certainement pas dans ce sens là ;)

J'extrapole certainement tes propos. Moi aussi j'aimerais voir plus de synergies entre ces Wikis, et je ne trouve pas cette concurrence très saine ni profitable.

Que proposes-tu à part un renommage de Vikidia et un changement de cible (officiellement, parce qu'officieusement c'est déjà un peu le cas) de Vikidia ? Tu te proposes pour refaire le design de Vikidia ? ;) Comment vois-tu les choses ? Moi cette synergie me paraît très intéressante.

Bien cordialement, Plyd (discussion) 26 février 2010 à 11:27 (UTC)

Déjà, que nous avons déjà du mal pour un nouveau logo et un nouveau look... Cancelos ^Parler 26 février 2010 à 11:58 (UTC)

D'après ce que j'ai compris, ton idée c'est Wikimi pour les 8-13 - puis Vikidia 13/18 (=> et ce dernier deviendrai Wikimaxi ?) ?
Le problème (selon moi), c'est que 1)'on ne s'adresse pas pareil à un public de 8-13 ans qu'à un autre de 13-18 je suppose 2) le deux pourraient se faire concurrence, et pas forcément dans le bon sens.
Ainsi, certains articles qui mériteraient d'être bien creusés (comme mon dada :P) le seront inégalement selon le wiki des mini ou le maxi (Vikidia) :(, alors que sur un sujet aussi crucial ce serait fort dommage (c'est mon côté prévention :P).
Bref, ça ferait quand même une sorte de cloisonnement, quoiqu'on en dise. Et je n'aimerais pas ça du tout. J'aime ce côté Vikidia où l'on peut contribuer pareil sans aucune distinction d'âge au même projet, pour le même objectif, bref, une sorte de réunion où l'âge (et l'expérience des uns) aide les plus jeunes, les moins expérimentés sur un wiki mais qui veulent quand même partager ce qu'ils savent (ouhh là, confus tout ça ;))...
Mais je ne serais certainement pas réfractaires à des liens interwiki Wikimini <=> Vikidia, mais pour moi, si les deux projets devaient être "rassemblés" en mini /maxi, je trouverais ça... vraiment dommage :|. AnneJea (discussion) 26 février 2010 à 13:56 (UTC)

Oh, comme j'aime beaucoup ce que je viens de lire, Plyd, AnneJea (et finalement, aussi Laurent, indirectement). Pour les plus jeunes, Annejea, mais aussi comme les plus vieux ! (tout dépend de qui et de ce qu'on vise à terme) --Flodelaplage ^[Bla-bla] 26 février 2010 à 15:29 (UTC)

Euf (entre le euh et le arf), Plyd et Annejea, sauf erreur (dont je m'excuserai, si c'est le cas) : pourquoi vos contributions sur cette question n'apparaissent pas dans les RC (ou modifications récentes, pour les encore non-initiés) comme modifications non mineures, donc visibles dans les RC de tous ou juste de certains (dont les plus impliqués, selon leurs paramétrages de lecture dans les RC ?) --Flodelaplage ^[Bla-bla] 26 février 2010 à 16:06 (UTC)

Plutôt d'accord avec Plyd sur l'impression de proposition de reprise de Vikidia, avec en plus un changement de cible de façon à ne pas entrer en concurrence avec Wikimini.

Ça me permet de faire une contre-analyse et une contre-proposition.

Wikimini me donne l'impression de proposer une activité d'écriture qui attire un certain nombre d'enfants, qui peuvent comparer leur travaux et échanger quelques messages, mais cela me donne assez peu l'impression d'une ressource valable pour les enfants en tant que simples lecteurs.

Pour se faire une meilleure idée de la question, il faudrait une petite étude là dessus : prendre des articles au hasard, comparer la version de Wikimini et celle de Vikidia, voire celle de site pour enfant ou documents papier de format comparable et destinés à des lecteurs de la même tranche d'âge.

Sous réserve que mon hypothèse soit bonne, il ne faudrait pas que Vikidia abandonne la tranche des 8-13 ans, et qu'il n'existe pour eux que Wikimini dont les principes ne permettraient pas d'arriver à un résultat intéressant pour les simples lecteurs.

Resteraient deux possibilités qui sont de cohabiter ou de fusionner.

Derrière cette proposition Wikimini/Wikimaxi, il y a l'hypothèse que les enfants doivent écrire pour des enfants, et les adolescents pour des adolescents. Or cela ne va pas du tout de soi, je dirai même au contraire. Le fait qu'il y ai un certain nombre d'adolescents sur Vikidia fr ou es n'implique pas que le contenu devrait être pour adolescents. Si on simplifie, Wikipédia est bien écrite par des universitaires pour des lycéens, il y a aussi un décalage.

Est-ce que les articles eux-même de Vikidia seraient souvent d'un accès trop difficile pour les 8 - 13 ans ? C'est à vérifier je n'en suis pas sûr (ou dans quelles proportions). Et puis le niveau des articles ne peut pas être parfaitement homogène (et ne se mesure pas sur une échelle exacte).

La justification ou raison d'être de nos wikis par rapport à Wikipédia tient en bonne partie à l'éloignement par rapport à la cible de Wikipédia. S'en rapprocher en se proposant d'écrire pour les 13-18 ans, c'est selon toute probabilité se mettre dans un créneau où le public sera beaucoup plus difficile à trouver. Quel type de contenu présenterai un avantage significatif pour un élève de 15 ans que l'article de Wikipédia sur le sujet (ou celui de Vikidia) ?

La division des lecteurs par tranche d'âge est une longue question, il y a bien des magazines et des livres pour adolescents. Lors des débats sur la création d'un wiki pour enfant (Vikidia ou le projet international Wikikids) j'ai vu aussi bien des personnes déclarer que quand ils étaient petits, ils lisaient une encyclopédie généraliste (pour adultes) et que ça ne leur posait pas de problèmes, le projet Wikipédia junior revenait à ça d'ailleurs, que d'autres qui à l'extrême affirmaient que les enfants étant différents à chaque âge, il faudrait avoir un niveau de contenu par année d'âge. Ceci pour dire que l'intérêt d'une ressource pour les 8-13 ans quand il n'y en a qu'une pour les adultes est beaucoup plus fort que celui d'une ressource pour les 13-18 ans quand il en existe pour les plus jeunes et pour les plus âgés.

Enfin définir la difficulté d'accès par l'âge est un moyen, mais ça ne doit pas être pris de façon trop restrictive. Voyez à ce sujet ceci : Vikidia:Pour les enfants ou par les enfants ?#Qui doivent être les lecteurs de Vikidia, qui est un texte de Michel Barré. "À tout âge, en effet, on peut se trouver débutant dans certains domaines et on aurait besoin de documents très simples permettant de faire les premiers pas (...) Par contre, au fur et à mesure que l'on maîtrise mieux les notions de base, on devient capable - quel que soit l'âge - d'aborder une documentation plus complexe. Pourquoi un enfant passionné d'archéologie ne tirerait-il pas profit ensuite d'articles spécialisés, s'ils ne contiennent pas de jargon inutile ?"

Pour revenir à la question initiale, les rapports Wikimini/Vikidia, je proposerai bien ceci :

• Soit que les deux coexistent, que la distinction se fasse dans le fait que Wikimini est principalement un espace d'exercice/jeu d'écriture, tandis que Vikidia est aussi valable à lire (et encourage aussi les enfants à y participer)
• Soit que les deux fusionnent de la façon suivante :
  • importation des meilleurs articles de Wikimini dans la base de Vikidia, ainsi que des comptes utilisateurs,
  • redirection du nom de domaine,
  • amélioration de Vikidia sur plusieurs points : interface (reprendre certaines idées de Wikimini, le WYSIWYG par exemple, mais pas l'ensemble d'office)
  • faire en sorte que les plus jeunes participants soient plus à l'aise pour participer, et perçoivent leur "groupe de pairs" plus qu'actuellement (réorganisation de l'espace de bavardage par exemple pour ne pas que les discussions entre adultes n'arrêtent celles des plus jeunes)
  • préserver le fonctionnement très ouvert quelque soit son âge, à la rédaction, à la maintenance et aux décisions.
  • conserver aussi l'objectif de qualité de contenu.

Les intérêts de l'opération seraient que les participants de Wikimini trouvent un wiki plus diversifié et actif, des participants qui réagissent à leurs articles, pour Vikidia, ce serai d'avoir plus de jeunes participants, et pour l'ensemble d'être plus efficace pour organiser et animer ensemble cet espace de travail, et pour construire une encyclopédie de qualité. Astirmays (d) 26 février 2010 à 15:41 (UTC)

Comme je l'ai dit, j'ai imaginé ce projet dès les premiers jours de la conception de Wikimini : Wikimini, le wiki des 8-13 ans ; Wikimaxi, le wiki des 13-18 ans. Vikidia, tant au niveau de son contenu et, je crois, de l'âge de ses contributeurs, pourrait bien devenir ce Wikimaxi, c'est-à-dire cette terre d'accueil pour les « exilés » de Wikimini. Mais pour cela, il faudrait que les deux projets se ressemblent un peu plus, tant sur leur mission que sur leur mode de fonctionnement. De mon côté, je suis persuadé qu'une telle collaboration pourrait voir le jour et fonctionner, mais à la seule condition que chaque projet se (re)dessine un profil très clair - et pas seulement de manière « officieuse » (cf. propos de Plyd) - de façon à être cohérent avec lui même (son contenu, ses lecteurs et ses contributeurs réels), facilement compréhensible du public (dont les médias font partie), et se construire une vraie identité, clairement distincte et définie par rapport à d'autres projets (et qui ne nécessite pas la lecture d'une page entière pour la saisir). Si Vikidia voulait devenir cette « terre d'accueil », alors oui, il y aurait sans doute des évolutions à y envisager. Mais ces évolutions doivent être pensées dans une perspective d'amélioration, et non pas comme une éventuelle soumission à la « structure » imposée par un autre wiki. Plyd et Cancellos en ont citées quelques-unes : cible (officielle) du contenu ; design et couleurs du site ; logo... bref, tout ce qui m'amène à penser que Vikidia (comme Wikimini d'ailleurs) est justement encore en train de se construire puisque tous ces éléments concernent directement, ni plus ni moins, son identité. Aujourd’hui, je vous propose un itinéraire possible pour un possible avenir commun entre Wikimini et Vikidia. Je n'en vois pas vraiment d'autres (oui, les liens « interwiki », mais Wikimini le fait déjà avec son outil de « croisement des sources »).

@Astirmays  : Il n’était pas question de « reprise », et encore moins de « fusion » dans ma question (ou proposition). Je dis simplement que certains rédacteurs de Wikimini pourraient être intéressés à poursuivre leur travail dans un projet auquel ils pourraient plus facilement s’identifier vu leur âge et que, sur la base de certaines observations, Vikidia, en s’améliorant sur un certain nombre de points, pourrait être le wiki qui les accueillerait. Cependant, et c’est peut-être là-dessus que je n’ai pas été assez clair, ceci impliquerait une véritable collaboration entre les deux projets, et non pas l’idée que l’un des deux soit englouti dans l’autre comme dans ta « contre-proposition ». Cette collaboration serait basée sur un principe de réciprocité, dans la mesure où chaque projet œuvrerait dans le développement et l’amélioration de l’autre : Wikimini en envoyant un nombre potentiellement important de nouveaux contributeurs sur Vikidia (ou Wikimaxi), et Vikidia (ou Wikimaxi) en n’oubliant pas son « petit frère » à travers des coups de main au niveau de la maintenance, de l’organisation et de l’amélioration des articles écrits par les plus jeunes wikiminautes. Sur ce principe, il me semble pourtant assez évident que Vikidia (ou Wikimaxi) pourrait avoir beaucoup à gagner. Bien sûr, dans cette optique, il faudrait (mais je répète ce que j’ai déjà dit), que les deux projets se « ressemblent » un peu plus. Wikimini est prêt à faire quelques pas dans ce sens. Par exemple, je l’ai déjà dit il y a plusieurs mois, la participation des adultes pourrait y être envisagée autrement… --Laurent (discussion) 26 février 2010 à 18:38 (UTC)

Il y a plusieurs points déjà développés plus haut, qui me paraissent à éviter. C'est d'assigner un lieu et un mode de participation aux contributeurs en fonction de leur âge (en l'occurrence pour passer d'un wiki à l'autre), j'ai quelques signes que la communauté de Vikidia est assez attachée à ce mode de fonctionnement qui réunit dans une même tâche des participants de tout âges (voir le message d'AnneJea plus haut par exemple). Et de laisser glisser vers le haut la tranche d'âge pour laquelle on rédige les articles. Il n'y a pas de politique officieuse sur ce point. Le point intéressant, c'est de savoir si de fait une part significative des articles sont trop difficiles pour les 8-13 ans. Ça demanderait un regard extérieur pour l'établir. En néerlandais, Wikiweet annonce que ses articles sont destinés aux 8-15 ans, tandis que Wikikids annonce 8-13 ans. Finalement il y a toujours un large recoupement, et je ne pense pas que ça soit un choix judicieux de la part de Wikiweet. Si on s'adresse plus à des 14 ou 15 ans, on a de fortes chances de rendre un mauvais service aux 8-9 ans. Cette tranche d'âge de 8-13 ans a été "validée" par plusieurs intervenants ou sources comme étant assez cohérente.

À partir de là moi non plus, je ne vois pas vraiment d'autres modes de rapprochement que celui que j'ai proposé. Astirmays (d) 27 février 2010 à 09:03 (UTC)

Mhmmm... visiblement cette idée ne convainc donc pas autant que je n'osais l'espérer . Tant pis, je voulais juste en discuter. Je comprends que tu ne veuilles pas changer la cible du lectorat visé par Vikidia, même si je suis personnellement convaincu qu'une encyclopédie plutôt orientée vers les adolescents aurait tout autant d'intérêt qu'une encyclopédie pour enfants, voire même plus de succès, à la fois en termes de contributions (arrivée des « exilés » de Wikimini et identification plus simple des adolescents par rapport au projet) qu'en termes de fréquentation (pour leurs devoirs, par exemple, les adolescents utilisent beaucoup plus l'internet que leurs cadets).

Bon, comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas vraiment à l'idée d'une fusion, en particulier si tu l'envisages vraiment de la manière dont tu l'as exposée : En gros, on récupère quelques articles de Wikimini pour les mettre dans Vikidia et... basta. C'est plutôt difficile à recevoir, d'autant plus qu'il y a bien des choses que je trouve mieux pensées et réalisées du côté de Wikimini (qui s'est construit au cours d'une longue phase de développement et d'expériences menées dans des classes) que du côté de Vikidia. Importer des pages et des comptes utilisateurs, c'est une simple formalité technique et peut se régler en quelques heures. Mais repenser toute la structure d'un site, son design (voire même son logo), sa navigation, ses pages d'aide, ses outils, son fonctionnement, c'est un vrai travail de titan. Sur ces derniers points, et sans vouloir me montrer trop désobligeant, je ne suis pas persuadé que le chemin envisagé serait le meilleur à prendre. Et puis de toute manière, une fusion ne pourrait se réaliser que si les projets harmonisent leur modes de fonctionnement et les objectifs prioritaires qu'ils veulent poursuivre. Pour moi, bien sûr, cette discussion reste encore ouverte. Je n'exclue pas qu'il y ait un chemin d'entente possible dans cette voie, même s'il me semblerait beaucoup plus difficile à trouver. Il faudrait en tous les cas commencer par poser et comparer objectivement les atouts et les faiblesses de chaque projet avant de pouvoir avancer une quelconque solution.

Bon, je dois partir...

Merci en tout cas pour les remarques et idées déjà esquissées.

À bientôt !

--Laurent (discussion) 27 février 2010 à 15:17 (UTC)

Oui, je crois que nous nous sommes dit nos positions. Par ailleurs, dans l'absolu, étant donné le nombre de francophones, il y a de la place pour deux wikis encyclopédiques pour enfants en français, ça peut faire deux expériences à comparer et qui permettent une émulation, mais en l'état, il y a trop de différences de conception pour permettre un rapprochement. Je sais bien qu'on pourrait percevoir qu'il y aurait un flou dans les objectifs et le fonctionnement de Vikidia, sur les participants, tandis qu'on peut trouver plus carré de considérer que des 8-13 ans écrivent pour des 8-13 ans, encadrés par des adultes, et surtout y retrouver un fonctionnement auquel on est habitué, mais on n'a pas non plus sorti de nulle part le mode de fonctionnement de Vikidia, et dans une certaine mesure, ça marche. Sur la possibilité sur Wikimini que "la participation des adultes pourrait y être envisagée autrement", je ne vois pas trop quelle position intermédiaire est tenable. Astirmays (d) 28 février 2010 à 20:14 (UTC)