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Discussion Vikidia:Prise de décision/Retrait des avertissements

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Discussion initiale[modifier le wikicode]

[Symbol rename vote.png]  Message ou section déplacé ici depuis Vikidia:Bavardages/2014/24#Enl.C3.A8vement_de_messages_compromettant_l.27avenir_d.27un_contributeur par Vivi-1 (d • c • b) pour garder un fil de discussion propre.


Puisque l'ambiance n'est pas facile pour ceux qui ne sont pas dans la ligne, je demande préalablement l'autorisation d'enlever les messages « Attention Troll bloqué. Ne pas continuer ce dialogue. » sur Discussion utilisateur:YingYang, étant donné qu'ils ont été mis a posteriori, que ça n'est pas un usage jusqu'à présent d'ajouter ça tout au long d'une page de discussion, que c'est (presque qu'insultant et contraire aux principes de ce wiki, et enfin que le blocage est terminé. De plus parce qu'avec ces enchaînements macabres, si l'utilisateur lui-même les enlève, ce que je trouve personnellement légitime (ça n'est pas l'avertissement lui-même, c'est juste une vexation), on va vers des blocages supplémentaires et la perte de contributeurs, la perturbation ou l'interruption de cheminement d'apprentissage de contributeurs.

Voulez-vous maintenir ces messages ? Astirmays (d · c · b) 10 juin 2014 à 21:40 (CEST)

Je suis désolée, mais avec tout ce qu'il a fait, je ne pense pas que ce soit une très bonne idée de juste pardonner et de dire on oublie tout rien ne s'est passé. Car il en a fait des choses ! Pandaroux (discussion) 10 juin 2014 à 21:59 (CEST)
Oui, il a fait quoi ? Astirmays (d · c · b) 10 juin 2014 à 22:02 (CEST)
Il à troller, discuter incessamment sans rien apporter à l'encyclopédie, de monter les contribuer les uns contre les autres, de diffamer les contributeurs sans preuve tangible, d'intervenir dans des discussions violement...--Sami06 Pour discuter avec moi 10 juin 2014 à 22:06 (CEST)
Et ensuite on supprime les avertissements de qui ? Il y a pleins d'utilisateurs qui en ont eu. Cela parait gros de retirer des avertissements justifiés quand même. — Rome2 [Discuter], le 10 juin 2014 à 22:09 (CEST)
Je ne vois aucun problème notable dans ses interventions. Il a dit ce qu'il pensait d'une candidature, une candidature est faite pour ça. Ne me faites pas le coup de « monter les contribuer les uns contre les autres » parce qu'on n'est pas d'accord, ou bien on n'a plus le droit que d'être de l'avis du premier qui tire. Et après il a fait quoi précisément ? Montrez moi des diffs. Astirmays (d · c · b) 10 juin 2014 à 22:13 (CEST)
Il a fait ça, ça, ou encore ça et ce n'est pas fini ! Pandaroux (discussion) 10 juin 2014 à 22:16 (CEST)
@Astimays tu insinues donc que les administrateurs ont eu tord de le bloquer? Tu veux pas aussi qu'on lui présente nos excuses avec un paquet de gaufres à la chantilly?--Sami06 Pour discuter avec moi 10 juin 2014 à 22:18 (CEST)
@Pandaroux, il y a des insultes ? Des menaces ? ce sont des discussion normales.
@Sami06, pas des excuses, juste retirer le message vexatoire. Mon message n'était pas clair ? Astirmays (d · c · b) 10 juin 2014 à 22:22 (CEST)
En l'occurance il n'a été bloqué pour insulte ni menaces mais pour trollage incessant ce qui est tout à fait justifié.--Sami06 Pour discuter avec moi 10 juin 2014 à 22:26 (CEST)
La limite entre trollage et discussion est difficile à faire, on a soupçonné comme troll Ptyx, Galdrad, Pandaroux, Nosferatu2000, et j'en oublie. Donc même des utilisateurs devenus ensuite admins. J'ai vu au fil du temps qu'un contributeur jeune et pas très ancien ressemble souvent à la représentation qu'on se fait d'un troll.
Qu'on fasse un blocage comme ça, peut-être injustifié, c'est pas encore très grave, c'est la suite qu'on y donne qui me gène le plus, quand elle empêche le contributeur de revenir et d'évoluer dans des conditions normales. Astirmays (d · c · b) 10 juin 2014 à 22:50 (CEST)
message placé d'abord sur PDD de Fogge. Bonsoir. @ Astirmays. Tu le fais exprès ou quoi ? La candidature de Pandaroux est acceptée par 99 % des intervenants, et le plus souvent avec des éloges. Un seul est contre : son avis est motivé avec des arguments spécieux, qui trahissent une sorte de jalousie rentrée, ce qui est son droit. Mais il faut bien l'avouer quand on est régulièrement sur l'encyclopédie, on constate que ses interventions sont souvent sèches, méprisantes, faites ce me semble pour créer de l'électricité, de la confusion et des tensions. De plus elles sont souvent à côté du sujet. Il faut évidemment que tu prennes sa défense alors que cela serait passé inaperçu. Il y a d'autres causes plus intéressantes à défendre. Ptyx à raison, on n'entretient pas de discussions avec quelqu'un qui s'ingénie à créer du bazar. Peux-tu un jour faire confiance aux administrateurs et à leur jugement. Arrête de jouer le rôle de redresseur de torts (surtout quand cela est peu justifié, du moins à mon avis). C'est vrai que les jeunes s'emballent vite, sont assez intransigeants, et surtout bien moins que les adultes acceptent de se laisser manipuler, mais cela fait partie de la philosophie de Vikidia (c'est une encyclopédie PAR les jeunes). Bilan lamentable de cet épisode Arsendis nous quitte, cela est désolant et désespérant. Pour en garder un, on en sacrifie de bien plus intéressant. Politique de la terre brûlée ? Il serait sage d'en rester là. Sans cela l'hémorragie va continuer.--Alexandrin pour discuter avec moi 10 juin 2014 à 22:59 (CEST)
Eh bien je réponds ici également. @Alexandrin, c'est puéril, mais je te retourne la question. Moi aussi je suis présent sur le wiki et pourtant je n'ai perçu aucune intervention « souvent sèches, méprisantes » de la part de YingYang. Un contre sur ce vote ne remettait aucunement le résultat en question, pourquoi être allé le chercher et lui dire en substance que son vote n'était pas légitime ? Ce qui m'a particulièrement déplu. Je ne pensait pas relever le message d'Arsendis, mais puisque tu l'évoques, voici ce qu'elle écrit « Il me semble qu'actuellement il n'est plus possible d'exprimer un avis différent des autres sans se faire rabrouer, et tous ceux qui n'entrent pas « dans le moule » sont pris en grippe et rejetés ; », je crois que c'est cette situation qu'elle décrit, qui est aussi précisément la dérive que je cherche à contenir. Quant à la philosophie de Vikidia en ce qui concerne les adultes, l'idée pour moi, ça n'est pas de se faire manipuler (autant que possible) c'est de jouer le jeu honnêtement mais sans renoncer à exercer son influence quand on l'estime utile ou nécessaire. Astirmays (d · c · b) 10 juin 2014 à 23:45 (CEST)
(conflit d'édit)En lisant tout ce qui se dit au-dessus j'ai quelques remarques qui me viennent à l'esprit. Tout d'abord il lui est reproché un manque de productivité, c'est loin d'être le seul et en soi ce n'est pas bien criminel, chacun contribue à son rythme. Ensuite le fait d'intervenir souvent violemment dans des discussions ne le concernant pas, ça arrive souvent quand on est jeune de « se mêler des affaires des autres » et de se faire reprendre parfois sèchement. Vouloir faire beaucoup de choses sans connaître les « rouages » sauf erreur on est tous passés par là, personne n'est né avec la science infuse donc les explications pour aider à comprendre, parfois en « haussant le ton » si nécessaire. Bref, il n'a pas spécialement l'air d'être un utilisateur malveillant pour l'instant, mais tenter de le stigmatiser davantage (en lui imposant de laisser les messages le qualifiant de « troll » sur sa PdD) ne risque pas d'arranger les choses et a au contraire toutes les chances d'en faire un utilisateur toxique pour la communauté ET le wiki. Je serais donc d'avis de retirer ces remarques vexatoires qui n'apportent rien de bon à sa PdD. Linedwell [discuter] 10 juin 2014 à 23:23 (CEST)
Cela n'est pas une réponse au message précédant, mais je viens de lire cette page, je vous laisses juger si ses pages d'aides sont utile ou si s'est des mensonges. Je sais que nos pages d'aides sont à revoir, mais est-ce l'occasion d'en parler ? — Rome2 [Discuter], le 10 juin 2014 à 23:30 (CEST)
Ah, que c'est pénible ! Ceux qui doutent encore ne savent-ils pas qu'il existe des techniques de trollage pour occuper les grands garçons qui se lassent des jeux vidéo et n'ont rien à faire dans la vie ? Le troll méchant, par exemple, qui passe en force : celui-là est désagréable, mal poli, surtout avec les plus sincères ; il essaie de se faire des partisans : c'est facile, on flatte ceux qui ont besoin d'être approuvés, reconnus. Bon, celui-là, on en a déjà eu, on en a un en ce moment : zizanie assurée. Vous avez aussi le troll qui joue les naïfs, se fait au besoin passer pour une petite fille, et puis aussi le troll crétin, dont on ne saura jamais si c'est un malveillant ou un vrai pot de colle... Cherchez un peu sur la toile, vous trouverez des conseils, des récits de trollage. Le but, ils le disent, lisez, c'est de "faire chier" les gens, surtout bien naïfs ou jugés tels, et le plus longtemps possible. C'est une occupation comme une autre. Il y a peut-être même des bouquins, peut-être déjà au programme en psycho-socio... Vous aurez bientôt des thésards qui vous prendront comme cobayes. C'est peut-être déjà fait (votre serviteur en est peut-être un...Diable). Bonne nuit. --Ptyx (discussion) 11 juin 2014 à 01:28 (CEST)
Ptyx, merci de montrer qu'il n'y a pas d'âge pour avoir l'imagination fertile. Mais dans le genre, tu serais meilleur à travailler aux articles sur la mythologie grecque. En revanche ton message répété 5 fois sur la page de discussion de l'utilisateur, c'est du réel, et ça ressemble bien à une « atteinte à son honneur et à sa réputation » (article 16), donc non, je ne le laisse pas sans rien dire pour éviter la zizanie. Astirmays (d · c · b) 11 juin 2014 à 02:46 (CEST)
je veut qu'on suprime c'est messages car je trouve que c'est des insulte. Mais si c'est pas possible je ne le retirerais pas. Je ne veut pas d'histoire ! YingYang (Oui ?) 11 juin 2014 à 07:30 (CEST)
Bonjour, j'ai retiré certain message sur ta PDD qui n'avait jamais été utilisé auparavant. Plus j'en apprends et plus je me remarque les (trop?) nombreuses similidude entre notre cher Antoine8338 (d • c • b), (obsession d'avoir des articles SA, peu de contributions encyclopédiques, beaucoup de trollage, ne comprends pas les avertissement, demande le retrait de certains message ect.) néanmoins sans aucune preuve, il est seulement un nouveau qui doit s'adapter sur se fait, cette histoire ne devrait pas faire une si grand tourne-boule. On à déjà perdu Arsendis (d • c • b) ce qui est sûrement une des plus grande pertes sur Vikidia. D'autre aussi sont parti (Mica (d • c • b), Thomas (d • c • b), Flodelaplage (d • c • b)). Maintenants je crois qu'on devrait arrêter de s'en mêler. À moins quelque chose aille changer, quand on étais pas d'accord sur quelque chose on en parlait à la personne concerné. Généralement 1-2 personnes venait sans mêler. Mais pas 5-7 comme présentement, cette affaire vaut-elle vraiment qu'on s'en préoccupe tant que ça? Au risque de perdre plusieurs contributeurs, Arsendis (d • c • b) est vraiment une grande perte, mais ce n'est ni la première ni la dernière à partir, c'est sur que quelque personne parte de temps à autre. Certains reviennent d'autre non. Mais on à pas besoin de tous se mêler de cette affaire. Je crois que nous sommes tous un peu dans l'erreur. Maintenants oublions un peu cette histoire et que tout le monde retourne contribuer sur leurs articles favoris! Si vous n'êtes pas d'accord, trouver un compromis. Mais on à reprocher à YingYang (d • c • b) qu'il se mêlait des affaires des autres... Or on à pas à chercher bien loin pour trouver plein d'exemples... Amicalement Foge2001 (discussion) 11 juin 2014 à 08:55 (CEST)
Et de deux après Arsendis (d • c • b) voici le départ de Sami06 (d • c • b).--Alexandrin pour discuter avec moi 11 juin 2014 à 10:54 (CEST)
A priori, Sami est parti pour examen. Quant à moi, je supprime dans la page Aide:Discussion le passage interdisant de retirer les avertissements vu que c'est le cas maintenant. Je sais pas si c'est moi qui est trop basé sur les textes, mais quand on a un texte, on l'applique où bien on supprime ce passage en supprimant tout les avertissements de tous les utilisateurs. Je me charge de faire les pages de certains utilisateurs pour leur supprimer les avertissements vu comme injustifié. — Rome2 [Discuter], le 11 juin 2014 à 11:11 (CEST)
Avant de le faire il serait peut être bon de demander l'avis des autres administrateurs et des contributeurs. --Alexandrin pour discuter avec moi 11 juin 2014 à 11:26 (CEST)
Faut savoir, quand on demande trop, personnes répond et on nous dit « débrouille toi », quand on agit on nous dit « c'est pas bien »... Certains suppriment bien des avertissements selon les règles contraires à celle posé. En gros, j'ai compris, les règles ne doivent jamais être appliqué quand il s'agit d'un utilisateur mais seulement quand il s'agit d'une IP ? Je me révoque mais va falloir changé cette manière de faire et ce favoritisme car ça devient pesant pour tout le monde. — Rome2 [Discuter], le 11 juin 2014 à 11:34 (CEST)
Je transporte ici, où cela me semble être le plus approprié, la discussion qui n'a pas sa place sur ma PDD.--Alexandrin pour discuter avec moi 11 juin 2014 à 12:15 (CEST)
Bonjour,
Quand je demande l'avis des autres, on me dit de me débrouiller, quand j'agis, on me dit de ne pas faire. Donc en gros on fait rien ? Le fait de supprimer des avertissements chez certains utilisateurs est aussi grave, car d'autres bon contributeurs les gardent, de plus ça va à l'encontre des règles posées par les personnes à l'origine de la page Aide:Discussion. Donc on a un gros problème, on a une page devenue obsolète et surtout mensongère (tout comme l'a été celle sur les faux-nez). Je comprends les départs, car actuellement, on remarque que les utilisateurs anciens sont dans l'obligation de garder les avertissements et son plus touché que les autres (voir ici, ici, ici, une école, un autre utilisateur encore présent et j'en passe) et les autres qui ont même pas la catégorie Vandale averti doivent supprimer les avertissements qui sont tout aussi justifié. Donc, 2 solutions :
  • Soit les pages de règles ne sont plus a respecter.
  • Soit les utilisateurs peuvent bénéficier de favoritisme.
Rome2 [Discuter], le 11 juin 2014 à 11:50 (CEST)
Ceci dit, c'est une page d'aide, pas de règle (vu qu'elle n'a nullement été approuvée par la communauté), donc son application ou non est à la discrétion de tout un chacun. Linedwell [discuter] 11 juin 2014 à 12:02 (CEST)
Oui, c'est pas une règle (après je sais pas si toutes les règles de Vikidia ont été accepté par tous), mais en tant que page d'aides elle devrait à mon avis être explicite et là, c'est loin d'être le cas, mais je pense que c'est loin d'être la seule Clin d'œil. Voila, c'est ce que je reproche, on devrait dans ce cas revoir ses pages d'aides pour aider les gens et non les faire douter de tout. Cette page devrait être compréhensible, mais si le cas s'applique à tous sauf un, je vois pas comment comprendre. — Rome2 [Discuter], le 11 juin 2014 à 12:07 (CEST)

Bonjour à tous. Suite à cette histoire stupide, je me retire momentanément de la vie communautaire afin d'éviter ce genre de conflits et en soutien à 2 amis, Arsendis (d • c • b) et Sami06 (d • c • b). Je reste donc en tant que contributeur dans les articles et uniquement dans les articles, et si vous m'envoyez un message n'ayant pas un rapport direct avec l'espace encyclopédique ou ne contenant pas des gentillesses, ne vous attendez pas à recevoir une réponse. Bien sûr, je reviendrai un jour dans Bavardages, mais seulement lorsque je verrai que tout va bien. Si je pouvais me permettre une dernière remarque, j'estime (comme beaucoup) que Astir est le responsable : il a fait toute une histoire pour un blocage justifié ("tu te présentes comme admin juste pour le fun" dixit YY à Panda entre autres choses pas très malignes) et une fois que YY montre des signes de repentance, il continue à faire tout un plat de cette histoire qui pourrait être terminée depuis longtemps. Donc, même si tu es quelqu'un d'assurément bon, même si tu as fondé VD, je pense que tu devrais commencer à te remettre en question et apprendre à ne pas déclencher des conflits quand c'est évitable. Bonnes contributions à tous et j'espère vous revoir prochainement dans le cadre de la rédaction d'un article. Pour ma part, c'est ma dernière contrib non encyclopédique avant qu'une solution soit envisagée. Nosferatu2000 (d · c · b) 11 juin 2014 à 12:48 (CEST)

Encore une fois, vous donnez une super image à une encyclopédie qui en mérite beaucoup mieux. Félicitations ! --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 11 juin 2014 à 13:26 (CEST)
Cette section de bavardages fait 120 lignes (une vraie punition!)! Je répète ici l'avis que m'a donné Georges Kaminsky, sur la planète Dagoba, fin d'été 2058. :Ce sont ceux qui restent pour travailler qui font gagner l'encyclopédie, pas ceux qui partent et pas ceux qui critiquent.--Macassardiscuter 11 juin 2014 à 14:34 (CEST)
Enfin !!!! La voie de la sagesse a parlé. Super méga cool ! --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 11 juin 2014 à 14:39 (CEST)
De ce côté, je suis d'accord avec Macassar (d • c • b), la critique est facile, mais agir est plus difficile. — Rome2 [Discuter], le 11 juin 2014 à 14:53 (CEST)
Sur la longueur de cette section, j'aurais bien voulu simplement enlever les messages en question sans faire plus de remarque que ça, et qu'on ne m'en fasse pas non plus, mais d'expérience ça n'aurait pas été accepté. Je n'avais pas beaucoup d'autres solutions que d'ouvrir cette section.
@Nosferatu2000, en effet, je pense qu'une remarque comme « j'ai vraiment l'impression que tu veut ces droits pour le fun » n'est pas forcément agréable on peut désapprouver, dire qu'on n'est pas de cet avis, mais que ça ne vaut pas un blocage, il faut qu'on puisse s'exprimer. Mais tu peux relire, je n'ai pas contesté le blocage. c'est les messages qui l'ont accompagné et l'escalade, le mauvais enchaînement sur lesquels j'ai « fait toute une histoire. »
Et @Rome2, pour répondre concernant le fait de conserver les avertissements, je pense que dans le cas qui était posé ici, il ne s'agissait pas d'avertissements à proprement parler mais d'un message supplémentaire ajouté 5 fois dans la page de discussion. Je pense que l'enlever (de préférence quelqu'un d'autre que l'intéressé) était compatible avec ce qu'on a écrit sur la page Aide:Discussion (qui n'est pas mauvaise, elle mentionne d'ailleurs « Par contre, l'utilisateur peut supprimer les insultes ou vandalismes ! ») Sinon en effet, l'usage dans les cas de vandalisme est plutôt de laisser les avertissements, en tout cas que le contributeur ne les enlève pas lui-même. Ensuite il existe bien sur Wikipédia (beaucoup connaissent mieux que moi la maintenance de Wikipédia) le blanchiment de courtoisie, c'est-à-dire enlever les avertissement anciens, en particulier (ou seulement ?) pour les IPs. On pourrait bien discuter dans quels cas ou dans quel délais on peut enlever des avertissements. Et puis je suis bien d'accord avec toi sur le fait que beaucoup de pages d'aides sont à améliorer, préciser, etc. Astirmays (d · c · b) 12 juin 2014 à 00:45 (CEST)


Discussions[modifier le wikicode]

J'aurais plutôt laissé la discussion ci-dessus là où elle était parce qu'à mon avis ça n'est pas le même sujet. (Pour le redire, il ne s'agissait pas d'avertissements à proprement parler mais d'un message supplémentaire ajouté 5 fois dans la page de discussion.)

D'abord il faut bien reconnaître l'intérêt que les avertissements soient conservés, en tout cas pas enlevés à la discrétion de l'utilisateur concerné, (à moins qu'il archive des discussions anciennes). Ça permet de savoir ce qui s'est passé avant. C'est particulièrement utile pour quelqu'un qui reviendrait de loin en loin pour refaire le même genre de bêtise. Ça peut dans certains cas être un peu plus embarrassant pour un contributeur qui a fait des maladresse ou même certains vandalismes à ses débuts, mais qui a ensuite changé de point de vue et d'attitude, qui adhère au projet et y trouve mieux ses repères. Encore que même dans ce cas, on est probablement capable de faire la part des choses et si on voit encore l'avertissement, percevoir qu'il est ancien et peut-être pas représentatif du contributeur présent.

Si on voulait pour certains cas enlever les avertissements, on a même plusieurs degrés possibles pour le faire : par un "nocat", faire en sorte que la page de l'utilisateur ne soit plus catégorisée comme un « vandale averti » ou autre-chose (le bandeau d'avertissement reste) ou bien une autre idée serait de remplacer un {{averto-1}} par {{M|averto-1}}, auquel cas on ne verrait plus que {{averto-1}} au lieu du bandeau, sans avoir enlevé le section elle-même. Ou bien enfin enlever complètement le bandeau.

Et puis je pense qu'il y a des situations très différentes selon qu'il s'agit de d'IP, de contributeurs enregistrés, eux-même impliqués (pour le meilleur ou pas) ou seulement épisodiques. Donc je ne pense pas qu'on puisse fixer une durée uniforme pour enlever des avertissements.

Voilà, c'est seulement des éléments de contexte, pas encore des propositions. Astirmays (d · c · b) 12 juin 2014 à 23:29 (CEST)

Pour que ma prose puisse servir :
Pour la prise de décision sur l'utilité ou pas de supprimer les avertissement et uniquement sur cette question (pour le moment).
à mon avis il faut séparer et échelonner les votes. Vouloir tout faire à la fois est un risque de confusion. Avant toute chose il y a une question à résoudre, les contributeurs sont-ils d'accord pour supprimer/effacer les avertissements qui ont été mis sur les PDD. La question est simple et ne permet que la réponse OUI ou NON (éventuellement on peut laisser ne se prononce pas). Ce n'est qu'APRÈS le résultat connu de cette première consultation que l'on peut envisager de poser les autres questions. Si le résultats est NON il n'y a plus besoin de faire d'autres consultations. Ce n'est que si le résultat est OUI qu'il faut organiser les consulations sur les modalités du retrait. Il me semble que pour le moment il n'y a qu'une seule question à poser. Êtes vous d'accord pour supprimer les avertissements qui ont été donnés et qui apparaissent sur les pages de discusssions ? Il n'empêche que dans le cas d'un résultat positif à la première consultation le travail que Vivi fait garde toute sa valeur et son utilité...mais pour des consultations suivantes--Alexandrin pour discuter avec moi 17 juin 2014 à 14:28 (CEST)
Réponse de Vivi sur le sujet
L'idée était de ne pas avoir a voter plusieurs fois, et de pouvoir mettre en place rapidement une décision sans rester dans un flou. C'est un choix qui est contestable, mais a mes yeux meilleur, car plus rapide. Vivi-1 [Bla ?] 17 juin 2014 à 14:35 (CEST)