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Discussion:Paganisme

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Vérification[modifier le wikicode]

L'article vient d'être développé davantage, mais il est devenu imprécis, confus, et, par certains points, douteux.

Lorsque l'on veut atteindre ce niveau de développement d'un article sur Vikidia, alors je pense qu'un des points fondamentaux de Wikipédia, qui est d'ordinaire assez peu mis en avant ici, doit prendre tout son sens : les sources.

On a parfois de grandes connaissances sur un domaine, qui nous incite à les partager, mais l'étendue de ces connaissances peut parfois nous masquer le fait qu'elles sont imprécises ; le risque est de ne pas respecter la neutralité de point de vue.

Des termes comme « religion déclinante », et « pas vraiment une religion », peuvent être sujet à caution, et devraient être évités...

De plus, l'article, s'il est plus précis, en devient considérablement moins clair, et il ne faut pas perdre de vue l'objectif premier de Vikidia : les 8-13 ans. Toujours se poser la question, est-ce qu'un enfant qui lit cela va mieux comprendre, et avoir envie de rester sur Vikidia?

Je pense que l'amélioration de cet article peut être tout à fait intéressante, mais qu'une grosse relecture et une refonte s'imposent pour le rendre vraiment accessible.

-> au boulot, Kévin! Clin d'œil -Fraf (discussion) 25 août 2012 à 12:07 (CEST)



Bonjour,
Comme je disais sur ma page de discussion :
Bon c'est jeté péle mèle, mais c'est toujours mieux que rien et en lisant attentivement on a déjà des grandes lignes. Et puis je pense que d'autres vikidiens peuvent aussi contribuer. L'article n'est pas fini et je fais partie des plus petits ici donc j'accepte une aide pour remettre les phrases en mieux.
Je ne trouve pas que ça soit bien développé, c'est juste les grandes lignes qu'on apprend en histoire, théologie, et mythologie en CE2 CM1 et CM2. Les sources sont dans ma tête comme dans tous mes articles que je commence, sinon il y a certaines citations qui viennent d'un peu partout comme wikipédia ou les sources du dernier paragraphes tout simplement. (Et souvent on retrouve les mêmes grandes lignes d'un site à l'autre). (Qui mieux que les païens peuvent parler de paganisme ? Comme "Ninjutsu": qui mieux que les ninja peuvent parler de ninjutsu ?)
On va améliorer ça, Paris s'est pas fait en un jour Mort de rire
Des termes comme « religion déclinante », et « pas vraiment une religion », peuvent être sujet à caution, et devraient être évités... = mais c'est pas moi qui dit ça, ce sont tous les livres historiques repris dans tous les sites. Toutefois c'est vrai que c'est sujet a polémique comme j'essaie de l'expliquer dans l'article : c'est selon comment on interpréte le mot "paganisme", et chaque personne le fera selon ses croyances et son éducation religieuse.
Quand je dis "ce n'est pas vraiment une religion", je veux dire qu'il n'y a pas d'idolatrie comme dans les principales religions ni de rite ni de prière imposés. Pas facile d'expliquer tout ça.
Officiellement les païens ne disent pas "je suis de religion païenne" mais plutôt "je suis athée" (ou "je ne pratique aucune religion").
En fait c'est simplement une tournure des phrases à revoir, peut être ?
Je compte sur l'aide de ceux qui sont plus vieux que moi (donc plus de 9 ans) et qui en principe devraient connaitre ça puisque ça fait partie de notre histoire européenne à la source.
--Kévin alias Orohlokëion (discussion) 25 août 2012 à 19:03 (CEST)


Content Bon j'ai fait une modification mineure et on pourra toujours revoir le sujet. Le point de vue est neutre : les sources sont historiques et on retrouve un peu partout les mêmes explications ; l'interprétation pose problème parce que je n'ai pas trouvé les termes justes.
Aussi c'est pas facile de traiter un sujet basé sur des croyances où chacun peut avoir sa propre opinion. Le but était de définir le paganisme ? C'est ce que j'ai fait (avec mes mots à moi) (et mes connaissances d'écolier).
Pour les "informations mise en doute," dire lesquelles et je demanderais de l'aide aux historiens et aux théologiens à la rentrée si vous voulez.
--Kévin alias Orohlokëion (discussion) 25 août 2012 à 19:31 (CEST)
Pour la refonte et l'accessibilité je fais confiance aux anciens mieux habitués (je suis nouveau sur Vikidia). Les enfants prendront ce qu'ils veulent dans l'ensemble. Il faut aussi penser à ceux qui veulent en savoir un peu plus (pour nous c'est du 6-10 ans comme niveau). Il manque peut être des images mais je dois relire l'aide images à cause des droits d'auteurs.
--Kévin alias Orohlokëion (discussion) 25 août 2012 à 19:39 (CEST)
Non mais, il allais très bien mon article ;).
Effectivement comme l'as dit Fraf il faut que ça soit accessible et là on se retrouve devant des tas de religions et de concepts philosophiques et religieux incompréhensibles pour la majorité des gens.
Est ce que tu croit que quelqu'un va s'intéresser à cet article? Non car il est trop compliqué !
De plus il ne respecte pas la neutralité étant donnée que dans les religions ou la politique c'est bien difficile de ne pas se planter à un moment en favorisant l'un ou l'autre.
Lolo7433 (discussion

26 août 2012 à 08:35 (CEST)

Incompréhensible pour la majorité des gens ? Tu as quel âge ? Tu as bien lu mes arguments ?
Je ne vois pas pourquoi vous faites tant d'histoires, vous êtes contributeurs comme moi, il suffit de modifier l'article et de supprimer ou modifier ce qui ne va pas, tout simplement.
Je ne favorise rien du tout, j'ai essayé d'apporter UNE DÉFINITION au mot paganisme.
De plus j'ai vérifié sur des livres et des sites scientifiques ; et tout se recoupe.
Si tu as envie de récupérer la première version, ne te gênes pas, et pardonne moi du dérangement
--Kévin alias Orohlokëion (discussion) 26 août 2012 à 17:47 (CEST)
OK... Bien la peine d'avoir passé tout ce temps à apprendre, à développer l'article, le faire du mieux possible pour qu'au final il ne reste rien.
C'est ça, respecter la neutralité ? Trois lignes expliquant à peine, et en plus mélangeant le paganisme avec les autres religions polythéistes,comme si c'était la même chose.
VIKIDIA est une encyclopédie : une encyclopédie c'est fait pour apprendre, pas pour désapprendre.
Les personnes qui lisent les articles ne sont pas obligées de tout prendre, mais tu as raison, s'il n'y a rien du tout "comme ça c'est plus facile".
Que dire de plus ? Rien, puisque tu as un statut qui te permet de me crucifier, alors que tu aussi tu n'es qu'un enfant. Pas grave, j'ai l'habitude maintenant.
Tu dois sans doute mieux savoir que les historiens et les scientifiques, qui ont 40 ans d'avance sur toi.
--Kévin alias Orohlokëion (discussion) 18 octobre 2012 à 00:45 (CEST)
Bien, il va falloir voir à respirer un bon coup, et se calmer un petit peu... Mort de rire
Pour que cela soit bien clair, l'article tel qu'il a été développé par Kévin est beaucoup plus précis et complet que la précédente version, mais il est aussi devenu beaucoup plus compliqué. Il est donc nécessaire de le clarifier, et clarifier ne veut pas dire simplifier, au sens où il faut supprimer du contenu! Je pense que Lolo a parfaitement raison, quand il pense que l'article est devenu assez incompréhensible, mais, franchement, à quoi t'attendais-tu en supprimant toutes les modifications de Kévin? Ce n'est pas ainsi que l'on peut progresser!
Il faut une bonne fois pour toute que vous admettiez, 1) Kévin : que suite à tes modifications, l'article est devenu moins clair, et qu'il faut le retravailler pour le rendre compréhensible et 2) Lolo : que Kévin a considérablement enrichi l'article et qu'il est hors de question de revenir à une version antérieure. Il faut faire preuve d'un peu d'humilité et admettre le principe du wiki, qui est une des bases de Vikidia : un travail collaboratif, et ce n'est pas du tout ce que vous êtes en train de faire là : cela s'appelle une guerre d'édition, à laquelle s'ajoute une mauvaise foi évidente de la part de tous les deux (à mettre probablement sur le compte de la frustration).
Pourquoi ne pas admettre tout simplement que vous avez raison tous les deux, et partir de là? Je propose de maintenir, pour le moment, le bandeau d'avertissement de relecture, et de restaurer la version telle qu'éditée par Kévin ; à partir de là, vous pourrez travailler tous les deux, Lolo à clarifier, et Kévin à compléter et sourcer, puisque cela semble entrer dans vos champs de compétences respectifs. Et j'aimerais que vous y mettiez un peu du votre tous les deux.
A ce propos de sources, Kévin, je conçois parfaitement que la notion de paganisme puisse être assez subjective et « intuitive », mais une encyclopédie repose sur des sources vérifiables' : à moins d'être un universitaire qui fait référence sur le sujet, ton point de vue et tes observations personnelles ne peuvent donc malheureusement pas servir de sources. Cela dit, si c'est aussi « évident » que cela, alors quelqu'un l'a probablement déjà écrit quelque part, il suffit de le citer.
Jetez un coup d’œil sur la page Spécial:Pages longues, pour vous convaincre qu'un article de Vikidia peut être à la fois riche de renseignements, et facile à comprendre. Pensez par exemple au choix des mots : utilisez des mots simples, faciles à comprendre, et essayez d'expliquer les notions compliquées indispensables à l'article. Des illustrations seraient également les bienvenues. -Fraf (discussion) 18 octobre 2012 à 10:59 (CEST)

Proposition de réécriture de l'article[modifier le wikicode]

Bonjour. La discussion ci-dessus ne débouche sur rien de concret. Pour le moment l'article originel est maintenu. A mon avis il est incompréhensible pour des élèves de l'enseignement primaire et des collèges.

Or le sujet est important : le mot païen et donc le paganisme sont très employés dans les manuels d'histoire. Il convient donc que Vikidia dispose d'un article sur ce sujet. je propose la rédaction suivante.

Le paganisme, est pour un chrétien l'ensemble des idées philosophiques et des pratiques religieuses non chrétiennes ou juives. A l'époque de son apparition dans le monde romain (au IVe siècle ce mot désigne ceux qui continuent à pratiquer les religions polythéistes anciennes par opposition aux adeptes du christianisme, qui vient d'être reconnu comme la seule religion autorisée dans l'empire romain.

Origine du mot

Le mot païen provient du mot latin paganus. Ce mot pour les écrivains antiques signifie habitant du pays, ou indigènes, c'est à dire personnes continuant à pratiquer la religion polythéiste et à obéir au lois impériales d'avant l'officialisation du christianisme.

Mais le mot peut aussi signifier civil. Le mot civil s'oppose à soldat. Les premiers chrétiens se considéraient comme des soldats au service du Christ , ceux qui ne sont pas baptisés (c'est à dire chrétiens) sont donc des civils donc des païens.

Le paganisme pour les premiers chrétiens

Dans recueil de lois romaines, appelé Code de Théodose (publié en 435-438), les païens (ou paganus) sont ceux-qui pratiquent la magie, qui sont considérés comme superstitieux, qui sont dans l'erreur parce qu'ils sont polythéistes (erreur du point de vue chrétien qui affirme l'existence d'un dieu unique, créateur de l'Univers).

Pour les premiers grands penseurs chrétiens, appelés les Pères de l'Église, le paganisme désigne aussi les idées philosophiques des penseurs grecs et romains antiques ainsi que les pratiques religieuses des non-chrétiens. Ce sont ces pratiques et ces idées païennes que les autorités impériales romaines combattent à partir de Constantin Ier( début du s|IV}} et surtout de Théodose Ier (fin du IVe siècle) pour les faire disparaitre et assurer ainsi la seule existence du christianisme, devenu religion officielle en 392.

Caractéristiques du paganisme antique

Les religions des Égyptiens, des Grecs et des Romains de l'Antiquité, considérées comme païennes par les chrétiens, ont des caractères communs.

Pour les païens, le monde est dirigé par des forces invisibles, immortelles et qui agissent sur le destin des hommes. Ces forces sont appelées Divi par les Romains. On peut se les rendre favorables par des prières et par des offrandes. Ces forces peuvent être représentées sous une forme humaine.

Le culte est rendu par un clergé nombreux de prêtres. Les Romains ont différents prêtres selon les dieux : les pontifes, les vestales, les flamines, les frères arvales.

Cependant dans d'autres régions dites païennes, il peut ne pas y avoir de clergé : c'est le cas chez les Germains.

Ce texte est soumis à la discussion et aux modifications que vous y apporterez comme tous les textes de Vikidia. Si aucune remarque n'est faite d'ici une semaine je le met en remplacement du texte actuel. Bonne lecture à tous.--Alexandrin pour discuter avec moi 18 octobre 2012 à 11:12 (CEST)


Page modifiée en prenant compte des remarques pertinentes de Fraf et de quelques données d'Alexandrin.

Sources complétées mais trop nombreuses pour être toutes citées, parce que la principale source est tout simplement l'histoire de la civilisation européenne à la source, c'est à dire plus largement l'histoire de NOTRE civilisation (sans rentrer dans le thème religieux) : donc les sources historiques sont partout !

Pour les images, je n'ai rien trouvé de vraiment représentatif dans wikimedia commons, je vous laisse le soin d'en mettre si vous voulez bien.

J'espère que ma dernière version est bien, ni "trop" ni "trop peu" et j'ai fait attention de ne pas trop être trop scientifique ou trop ésotérique ; et de rester neutre.


En effet, ça fait peur de constater que dans le monde du 21ème siècle, les collégiens ne savent plus rien ce qui explique (pour nous) "incompréhensible pour des élèves de l'enseignement primaire et des collèges" ... de la soi-disante "éducation" nationale. Encore que pour les écoliers je veux bien, mais pour les collègiens et lycéens... (et pire, pas mal de profs) ; beaucoup plus largement on voit où va le monde qui courre lui même vers le chaos qu'il redoute tant. (désolé pour cette parenthèse un peu hors sujet, mais ça fait du bien).


PS : j'ai laissé les bandeaux en en-tête de la page car je ne sais pas si c'est maintenant sujet à polémique ou pas ? De mon coté je ne saurais plus trouver d'autres explications et je vous laisse alors le soin de faire les corrections utiles ou nécessaires.


--Kévin alias Orohlokëion (discussion) 18 octobre 2012 à 16:07 (CEST)