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Discussion:Marée

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règle de Proctor[modifier | modifier le wikicode]

j'ai déjà vu mentionner le calcul 3.OH = OK , comme étant la règle de Proctor. Celle-ci peut être généralisée en prenant trois arcs de cercles centrés sur la Lune: OH1, qui redonne M1, qui donne H2 , qui redonne M2 , qui donne H3 := K : on a ainsi la direction de la marée , le vecteur MK . La force de marée est proportionnelle à vecteurMK .1/ML². C'est assez joli à démontrer. Une référence récente est Revault d'Allonnes , mais B Simon le donne aussi.

wikialement et bonne année --Guerinsylvie 1 janvier 2007 à 14:34 (CET)

Au secours ! ! ! J'ai sept ans et demi ;-))) Mais je peux espérer qu'à huit ans je comprendrai tout ça. KoiNonne 1 janvier 2007 à 15:12 (CET)
Certaines parties de l'article sont en effet trop complexes pour les 8-13 ans ! Laurent N. 1 janvier 2007 à 17:46 (CET)
Il faudrait un shéma .. Il y a celui là sur Commons, et d'autres su WP:en. --Mica 1 janvier 2007 à 18:56 (CET)

Je réponds à tous : I agree. Lucile(12 ans) said the same thing, but was glad with her painting.

Donc j ai amplement raccourci.Cela conviendra-t-il mieux ? I hope, sinon je drope.

  • KoiNonne , tu es hors course : trop petit.Au secours! La marée , c est dangereux pour les petits, sans parents. C est Lucile 12 ans qui a fait le dessin : il faut se servir d un compas et savoir colorier.En plus, sa mère est prof. de revolver ( de couture).
  • Laurent Nguyen : j ai supprimé le dessin graphique : cela va mieux ? en plus j ai posé explicitement les règles de trois , ce qui afadit le texte mais j admets que la WP soit écrite pour des fainéants qui veulent du tout mâché : je comprends et j admets la fainéantise avec plaisir.Bienvenue donc au club "chez Paul"(Lafargue , certes pas Lafforgue) .
  • Mica , un schéma te plairait. Et Certes, je proposais que TU fasses un dessin , pour t impliquer dans l article comme l a fait Lucile. Tu as dû te tromper d age : les syzygies ne s apprennent pas en 5ème : aussi , si tu avais bien lu , tu aurais remarqué que j avais éliminé le Soleil ! Je voulais PLUS QUE CELA ( et moinsse) : c était qu un enfant voit par SON dessin que la forme de la Terre est celle d une cacahuète : désolée si les dessins usuels sont FAUX . Celui qui est juste et que je faisais tracer est celui de ton article Tide , appelé Tide generator force , mais avec exactitude , soin et précision : ce que Lucile a fait :

ce sont les qualités que je cherche à développer , pas les connaissances ! Si tu regardes ce dessin , tu y mesureras toi-même que l angle A y est bien tel que 2A =(109°27); angle que Lucile connaît : devine pourquoi ? Lucile n est pas Sophie Germain , of course. Mais sa mère est couturière ! Ceci dit la culture et la couture c est pas la même mouture : l estran est doux pour tous.

Voilà,lutins et lutines, sourire, bonne coupe et bonne année à tous : l article ainsi reduit plaîra peut-être plus , et c est cela l essentiel ; je le laisse à vos soins et retourne à mes devoirs et je me laisse doucement rêver à l amour secret de Sophie pour le Prince. A treize ans, on a encore le droit de rêver à l amour quand se mire-à-marée basse la Lune d un réveillon lasse. wikialement--Guerinsylvie 1 janvier 2007 à 19:52 (CET)

Corrections mineures(?)[modifier | modifier le wikicode]

Laisser dire que le Soleil attire l'eau n'est pas faux , mais c'est stupidement dangereux : il attire surtout la Terre (non?). Sinon , pourquoi 2 marées par jour solaire. Je vais écrire jour solaire, pour Lulu qui me dit qu'elle voudrait le voir.

PS : l'article est certainement mieux ainsi. Merci de m'avoir corrigée. L'aspect cacahuète est EVIDEMMENT un trait EXAGERE sur une quasisphère , mais je n'ai jamais réussi à trouver d'autre mot : le cigaroïde est bien sûr plus vrai, mais il masque le 2A = 109°27', ce qui est une catastrophe. Il y a là une réelle difficulté d'enseignement : la marée c'est juste un tout petit phénomène de surface par rapport au gigantesque bourrelet de 21km de haut !

wikialement sylvie--Guerinsylvie 2 janvier 2007 à 15:00 (CET)

Encore quelques corrections[modifier | modifier le wikicode]

Vous allez me dire que je suis perfectionniste , mais pour moi enseignante ( et pas des meilleures) je ne sais pas expliquer les marées de vive-eau et de morte-eau , le dechet et le revif , si je n'en ai pas la description causale: l'action de marée de la Lune et du Soleil . Ensuite, que selon les bassins océaniques, l'eau bouge différemment, les élèves l'admettent très bien car ils connaissent les piscines en forme de haricot ou autre, profondes ou pas . Si on fait le cours d'astronomie , pas trop dur est le calcul du jour solaire et sidéral ,lunaire et sidéral , car c'est le même calcul : les élèves qui ont réussi le premier calcul sont très fiers de montrer qu'ils savent faire le deuxième. Ce qui est très dur,c'est la règle de Proctor: 2 actions de marée : d'ailleurs , on atteint là le seuil critique moyen : beaucoup d'adultes non plus ne comprennent pas le dessin de FEYNMAN ( in Lectures of Feynman for the layman, en français : la nature des lois physiques ) , ou le dessin de l'article tide dans la WP anglaise : cette notion de gravité-de-différence reste , EN TERMINALES à être un pont-aux-ânes redouté, un peu comme en arithmétique le théorème de Bezout, ou en économie la notion de coût marginal, ou en géographie les failles transformantes du rift.[Rappel : Galilée aurait sans doute compris Newton; en tout cas son explication était FAUSSE!] Il est clair que passer de 17ans à 13ans , c'est horriblement difficile ; quand aux chéris de 8 ans, il vaut mieux aller à la plage océanique et leur montrer l'heure : ils comprennent bien pourquoi ce n'est pas la même heure sur toute la côte landaise ; ils voient bien comment se remplissent les baïnes et le danger. Par contre, je doute qu'un petit Marseillais ou Oranais ait jamais ressenti les 40 cm : oui , il y a bien une laisse de mer sur les plages, et une belle trace noire sur les calcaires de Cassis ; mais cela lasse leur patience en général : les vagues ont plus d'effet ! Et Un méditérrannéen sur le rivage de l'Indus risque fort de se comporter comme un soldat d'Alexandre-le-grand. On dit qu'Aristote se jeta de dépit dans l'épirée...Quant à Brighton et Dieppe, et les points amphidromiques, c'est ramer sur le sable de la Manche avec des agrégatifs de géographie.

Ceci dit, il n'est pas besoin d'y croire pour entreprendre : apprendre est un acte désespéré, mais c'est bessif. --Guerinsylvie 4 janvier 2007 à 16:38 (CET)


Corrections typographiques[modifier | modifier le wikicode]

Voilà , j'ai encore un peu changé la typographie et , surtout j'ai rédigé jour solaire. Les enfants comprennent bien ce qu'est je jour sidéral et le jour solaire et donc le 366.25 = 365.25+1 . Il m'apparaissait intéressant de vérifier l'acquis en refaisant ce raisonnement pour le jour lunaire : 27,396 = 26,396 +1 . Certes, je constate bien dans la classe ceusses qui comprennent très bien cette histoire de manège céleste et ceusses qui ne font que le répéter sans vraiment comprendre : apparemment la césure est au niveau des 12-13 ans (5ème et 4ème). En seconde, le raisonnement semble acquis ( le problème du Saros via le ppcm ne pose pas de problème ).--Guerinsylvie 10 janvier 2007 à 11:11 (CET)

Calcul de Newton[modifier | modifier le wikicode]

Est-ce que le calcul de Newton est vraiment nécessaire pour le public auquel s'adresse Vikidia ? Amha, il n'est pas vraiment utile de démontrer que la marée est bien due à l'attraction de la Lune par des calculs complexes sur une encyclo censée être simple... Magic Brèves de comptoir 16 février 2010 à 14:26 (UTC)

Marrées[modifier | modifier le wikicode]

Message laissé par 90.21.11.225 (d · c) le 17/04/2016 Qu'est qui explique les marrées précisément, l'eau va où d'es qu'il y a une marrée basse?... répondez sur la discussionJe ne comprends pas !

Oui, en effet, l'eau étant incompressible, si on l'abaisse en un point, un courant qui l'évacue se crée, et elle doit monter dans les points voisins, etc. On dit que l'action de marée se "propage" sous la forme d'une onde de marée. Historiquement, c'est Laplace qui corrige le grand Newton, sur ce point assez délicat : la pesanteur est essentiellement compensée par l'action du fond de l'océan, et c'est seulement la composante horizontale de la force_de_marée qui agit. La vision h ~ [ 3 cos²(theta) -1 ] bien qu'intéressante est insuffisante . --Guerinsylvie (discussion) 25 mai 2016 à 19:49 (CEST)


Diabolo mieux que cacahuète[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, je passe là par hasard, 9 ans plus tard. Lucile a grandi !

Il me paraît convenable de rectifier la notion de "cacahuète" que j'avais utilisée à l'époque en mentionnant qu'elle était exagérée. Je voulais signifier à Lucile que l'action de la Lune présentait une symétrie centrale par rapport au point T, centre de la Terre, ET bien sûr, la symétrie de révolution autour de l'axe TL : donc deux renflements, et évidemment, puisque l'eau est incompressible, une dépression le long du cercle "équatorial" de la figure. J'avais choisi de parler de cacahuète pour évoquer cette symétrie, tout en sachant bien, que pour h ~ 40 cm, il n'y aurait pas changement de courbure de l'océan! Aussi bien, en en re-discutant par hasard avec une enfant, il me semble plus judicieux d'introduire la même symétrie mais avec la figure d'un diabolo (le double cône électrostatique usuel, de demi-angle au sommet 109°27' / 2 , introduit via le ( 3 cos²(theta)- 1 ), comme d'habitude). [je dis électrostatique, mais je pourrais aussi bien dire gravitostatique, ici].

La vision des deux diabolos, respectivement de la Lune et du Soleil, qui se déplacent à la surface de la Terre, donne une claire interprétation des marées de vive eau (les deux diabolos sont quasi confondus, sizygies) et des marées de morte eau (quadratures). Une animation graphique est la bienvenue.

Bien sûr, ceci n'est que l'aspect causal ( et il est déjà compliqué ! ). L'effet qui résulte de cette cause est encore plus compliqué puisqu'il consiste à agiter le bassin océanique ( qui de plus tourne avec la Terre qui pivote ). Néanmoins les calculs ont été effectués par ordinateur et on comprend tout de la marée actuellement (si, bien sûr, le fond du bassin a été bien cartographié !). Un bon livre sur la marée océanique côtière est celui de B.Simon, hydrographe du SHOM.

Par ailleurs, je répète ici mon opposition au fait d'attribuer la force de marée à force de gravitation + force centrifuge : cela trouble l'esprit, car on est tenté de penser à la force centrifuge de pivotement terrestre, ce qui serait faux. Il vaut mieux penser ainsi : réduction de l'action gravitaire de l'astre par déduction de l'accélération d'entraînement qu'il produit sur le point T ; car il est manifeste qu'on examine le mouvement de l'eau dans un référentiel accéléré d'origine T, et Newton a bien dit qu'il fallait alors décompter l'accélération de translation de ce point-origine T. (Il n'y a alors aucune référence à une force centrifuge).

La confusion intellectuelle provient de ce qu'on peut, par un raisonnement un peu torturé et tiré par les cheveux, recalculer cette accélération de translation qui simplement g_Astre(T) , comme l'opposée d'une accélération circulaire qu'aurait la Terre autour du centre de gravité Terre-Astre ""à supposer"" que cette trajectoire soit circulaire - et on sait bien qu'il n'en est rien puisqu'elle est elliptique, depuis l'énoncé de Kepler -. Un calcul en résulte ( mais il est bien compliqué- et de plus inutile), qui donne, si on le fait soigneusement, le fait que l'opposé de cette accélération centrifuge (qui n'est donc autre que l'accélération centripète) est bien g_Astre(T), ce qui était évident puisque c'est l'action de l'Astre sur le centre de gravité de la Terre. Tout cela est donc fort compliqué ; et il vaut mieux dire tout simplement que {{\vec  {TM}}}={{\vec  {OM}}}-{{\vec  {OT}}}, et donc par dérivation, dire que l'accélération relative de M par rapport à T est l'accélération absolue moins l'accélération de T : l'action_de_marée est donc {{\vec  {g_{{A}}}}(M)}-{{\vec  {g_{{A}}}}(T)} ; et comme on le voit, il n'y a nulle référence à une quelconque force centrifuge dans un tel raisonnement. Cependant, je sais que l'école anglaise ( par exemple le Wunsch, 2015) continue à faire perdurer cette misconception  : le discours de la Vikidia en est encore un vecteur de propagation de cette misconception en Mai 2016 ! ma foi, je suis lasse de lutter. Peut-être que Lucile qui est grande maintenant prendra le relais... Après tout, je viens de corriger cacahuète en diabolo, peut-être qq'un prendra-t-il en charge de corriger cette fausse idée de centrifuge. Bien à vous, --Guerinsylvie (discussion) 25 mai 2016 à 21:01 (CEST)