Vikidia:Bavardages/2008/19

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Bonne semaine à tous !! Immunoman [Papoter?] 5 mai 2008 à 09:59 (UTC)

Et vla les stats de la semaine Content Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 5 mai 2008 à 11:11 (UTC)

Stats

Stat's

L'encyclopédie Larousse gratuite: Quel avenir pour Wikipédia ou Vikidia?

De mon regard externe, je me questionne sur l'avenir de votre projet, sachant que les grandes encyclopédies traditionnelles annoncent leur mise en ligne prochaine gratuitement. Toutes offrent des sources fiables, des articles écrits et validés par des spécialistes ainsi que des contenus pédagogiques et didactiques pour les élèves et les enseignants. De plus, Larousse annonce qu'un espace collaboratif sera disponible sur chacun des articles de son encyclopédie en ligne gratuite. Qu'en pensez-vous?

Source: France 2 Commentaire non signé de IP 58.120.227.83

Réponse initiale d'Octozor à la demande de l'IP. Les paragraphes en italique ont ensuite été ajoutés par l'IP. (Commentaire de Octozor 6 mai 2008 à 08:15 (UTC))
Chaque wiki a ses objectifs, chaque wiki offre des avantages et des inconvénients. Il ne faut pas voir Vikidia ou Wikipédia comme des produits finis. Wikipédia restera l'une des premières expériences de wiki qui ont plutôt bien fonctionné. (Nul ne peut honnêtement remettre en cause le succès de Wikipédia.) À ma connaissance, Vikidia est l'un des premières expériences francophones d'un wiki destiné aux enfants.
Réponse: Le wiki existe en tant que module dans la plupart des plateformes éducatives en ligne à disposition des enseignants depuis relatvement longtemps. Il n'en demeure pas moins un outil méconnu des enseignants et très rarement utilisé. Quant au projet de création d'une encyclopédie pour enfants collaborative et participative, d'autres projets existent sur la toile, que ce soit en wiki ou via des supports de diffusion moins dynamiques et interactifs.Commentaire non signé de 74.208.104.114
Pour répondre à votre première question, Larousse ne va pas concurrencer Vikidia. Car l'objectif de Vikidia est justement de donner une information simplifiée à la destination des enfants (ce qui n'est pas le cas de Larousse, encyclopédie pour adultes).
Réponse: Les critiques formulées à votre égard, et dont je me permets de faire l'écho, ne portent pas tant sur l'objectif visé - louable en soi et tout à fait séduisant en apparence - mais plutôt sur le produit proposé. Peut-on décemment et raisonnablement proposer aux enfants de consulter Vikidia comme une encyclopédie (ce qu'elle prétend être) pour y chercher des informations? Les articles de votre "encyclopédie" sont écrits par des anonymes. Mais quelle expertise ont-ils, que ce soit au niveau pédagogique ou simplement à propos des sujets qu'ils traitent dans leurs articles? Par ailleurs, rares sont les articles dont le propos s'appuie sur des références et sources externes. Je m'interroge également sur toutes les critiques et problèmes dont souffre Wikipédia (vandalisme, théories erronées, propagande, ...) et leurs conséquences possibles dans une encyclopédie destinées à de si jeunes utilisateurs. Ces derniers ont-ils seulement le recul et l'esprit critique nécessaire pour apprécier de la qualité d'un article qu'on leur présente pourtant textuellement comme étant issu d'une "encyclopédie"? Wikipédia est écrite pour des adultes, votre projet s'adresse à des enfants... de huit ans! Les questions qui se posent alors sont les mêmes que celles suscitées par Wikipédia, mais elles prennent une dimension autrement plus préoccupante et supposent une responsabilité beaucoup plus importante à mon sens.Commentaire non signé de 74.208.104.114
De plus, l'avantage de Vikidia est d'offrir aux enfants la possibilité de modifier le contenu à leur niveau, d'apporter leurs propres connaissances. Cette possibilité peut être utilisée comme un complément au travail scolaire et donner lieu à des projets pédagogiques en classe encadrés par un professeur. Comme vous voyez, c'est assez éloigné de ce que va proposer Larousse.
Réponse: Le logiciel (moteur de wiki) utilisé par Vikidia a été construit spécifiquement pour Wikipédia, une encyclopédie destinée à être utilisée par des adultes. Son fonctionnement est complexe en de nombreux points. Moi-même, pourtant accoutumé à l'usage des nouvelles technologies et relativement à l'aise face à de nouveaux outils, j'éprouve de grandes difficultés à le comprendre et à l'utiliser. Sa prise en main est complexe et peu intuitive. D'ailleurs, parmi les professionnels que je côtoie, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un enseignant opter pour ce logiciel lorsqu'il s'agissait de mener une activité ou un projet utilisant le wiki. Pour moi, et selon mon regard externe, vous vous profilez bien davantage comme un projet encyclopédique simplifié écrit par des adultes à l'intetion de plus jeunes utilisateurs plutôt qu'un véritable espace de travail collaboratif pour des élèves de huit ans. Il suffit d'observer votre démarche de départ qui consistait, semble-t-il, à prendre des articles de Wikipédia et de les simplifier pour un plus jeune lectorat. D'aucuns prétendront que les deux objectifs sont compatibles, mais je n'en suis pas convaincu et doute que cette ambiguïté serve les intérêts du projet.Commentaire non signé de 74.208.104.114
Si je comprends bien, Larousse souhaite offrir aux internautes une alternative à Wikipédia. Citizendium (en anglais), fondé par Larry Sanger, en offre une autre. Dans les deux cas, la critique de fond est la même : quand on lit un article de Wikipédia, quelle confiance doit-on lui accorder ? La question a vraiment du sens. Il est vrai que Wikipédia ressemble plus à un dépôt de connaissances empilées, qu'à une organisation du savoir (=encyclopédie). On y trouve de tout, et malheureusement un peu trop de tout.
Larousse proposerait des articles écrits par un expert, auxquels pourraient réagir les lecteurs (sous le mode d'un forum ?). (Au passage, les meilleurs articles de Wikipédia sont souvent écrits par un seul auteur.) Cependant, un expert peut se tromper involontairement, ou pire, privilégier volontairement les points de vue pour lesquels il a de la sympathie. Le risque est grand : le lecteur peut attribuer à tort une plus grande confiance ; et lire des informations fausses qui ne pourront pas être corrigées. Me comprenez-vous ?
Citizendium propose en anglais un wiki comparable à Wikipédia. Mais les articles suffisamment développés sont relus par un "groupe de travail" (l'équivalent des projets sur Wikipédia), constitué par exemple de professeurs. De plus, les auteurs sont contraints d'éditer sous leur véritable identité, et de mentionner sur leurs pages d'utilisateur leurs professions et leur CV. C'est un gage de confiance.
Personnellement, je trouve cette seconde alternative plus avantageuse, car l'article peut être modifiée par tous.
Réponse: C'est aussi ce qui explique que de nombreux experts, professeurs et chercheurs refusent de participer à ces encyclopédies de peur de voir leurs contributions dénaturées, modifiées voire supprimées par des utilisateurs anonymes.Commentaire non signé de 74.208.104.114
Une troisième alternative est de proposer sur un second site des versions validées d'articles.
Toutefois, sur un moyen terme, Wikipédia, Citizendium et Larousse sont voués à des échecs. Car l'erreur est de vouloir créer une encyclopédie généraliste qui rassemble tous les niveaux de savoir et tous les domaines de compétence et de spécialisation. Ils visent trop haut et trop large. Il est plus réaliste d'atteindre un objectif plus modeste (une encyclopédie uniquement sur les sciences, ou uniquement sur l'histoire, par exemple).
Cet avis n'engage que Octozor 5 mai 2008 à 23:49 (UTC)
PS : Est-ce bien le lieu pour parler de tout ça ? Clin d'œil
Des avis non signés édités par des IP qui ne vont pas dans le sens de la construction de l'encyclopédie Vikidia...On peut appeler cela du vandalisme? C'est mon avis.--Macassardiscuter 6 mai 2008 à 06:34 (UTC)
Non, Macassar, ce n'est pas du vandalisme. C'est un propos tout à fait argumenté (et défendable), qu'une IP tient dans une page de discussion. Selon moi, les Bavardages sont le lieu pour discuter du projet, aussi bien pour les contributeurs inscrits que pour les non-inscrits. Si des parents veulent se manifester, poser des questions, exprimer leurs doutes et leurs inquiétudes, où pourraient-ils le faire sinon ?
Content Octozor 6 mai 2008 à 08:15 (UTC)
Réponse à Macassar : Si vous qualifiez mon intervention de vandalisme, j'en suis sincèrement désolé et un peu étonné dans la mesure où j'ai pris du temps pour formuler une critique raisonnée, argumentée, objective et j'espère constructive (tout dépendra ensuite de la façon dont vous acceptez, ou non, la critique dans Vikidia). De plus, il me semble que mes commentaires allaient tout à fait dans le sens de la "construction de l'encyclopédie", c'était en tout les cas leur but et je remercie la personne qui a pris la peine de les lire et d'y répondre. Pour ce qui est de votre autre remarque, je croyais pouvoir contribuer sans être obligé de créer un compte, ce que je ne souhaite pas faire pour l'instant. Je vais désormais signer mes interventions par un pseudonyme pour faciliter votre lecture. Signé: L'observateur.
Réponse argumentée aux remarques précédentes de l'IP :
Peut-on décemment et raisonnablement proposer aux enfants de consulter Vikidia comme une encyclopédie (ce qu'elle prétend être) pour y chercher des informations? Selon moi, le contenu actuel de Vikidia est trop pauvre pour considérer Vikidia comme une encyclopédie de référence pour enfants. Je n'ai pas l'impression que les contributeurs le prétendent. Beaucoup (trop) d'articles se résument à des ébauches. Il y a quelques semaines, on a eu une discussion sur le sujet: Vikidia:Bavardages/Semaine 16 2008#Peut-on être une ressource sérieuse d'informations/connaissances.
Mais quelle expertise ont-ils, que ce soit au niveau pédagogique ou simplement à propos des sujets qu'ils traitent dans leurs articles? (ils = contributeurs anonymes) Tout d'abord, aucun contributeur n'est réellement anonyme, même s'il ne souhaite pas dévoiler son identité ! Clin d'œil Vikidia propose des articles pour les 8-13 ans ; par conséquent, on ne va pas aborder des sujets spécialisés (comme la classification des algèbres de Von Neumann ou l'étude d'un trou noir de Reissner-Nordström). Les thématiques qu'un collégien peut aborder ne me semblent pas avoir besoin d'une "grande expertise" (mais des connaissances sont évidemment nécessaires pour vérifier une partie de l'information - personne ne peut prétendre vérifier toute l'information). Plus intéressant est votre remarque sur la pédagogie. (Et sur ce dernier point, je laisserai répondre Thomas.)
rares sont les articles dont le propos s'appuie sur des références et sources externes. La semaine dernière, il y a eu une discussion sur le besoin de références. Une première question est de déterminer le niveau des références. Doit-on nécessairement proposer comme seules références des livres accessibles aux 8-13 ans ? Ou peut-on s'appuyer sur des références avancées, mais dont on a simplifié le contenu ? Par ailleurs, s'appuyer sur une référence n'est pas une garantie...
D'une part, comme l'a mentionné Astirmays, un livre est l'oeuvre d'un ou de quelques auteurs. Les auteurs disent ce qu'ils ont envie de dire ; ils développent un point de vue, le leur. L'utilisation des références est valable lorsqu'on les confronte et qu'on donne à chacune la juste proportion qu'elle mérite.
D'autre part, comme l'a mentionné Thomas, l'information introduite n'est pas forcément fidèle aux références mentionnées (et c'est effectivement souvent le cas sur Wikipédia par exemple). Il faudrait reprendre plus loin cette discussion sur les références.
Ces derniers ont-ils seulement le recul et l'esprit critique nécessaire pour apprécier de la qualité d'un article qu'on leur présente pourtant textuellement comme étant issu d'une "encyclopédie"? ils = les enfants Clairement non. Selon le vieil adage, les enfants croient tout ce qu'on leur raconte. Il y a une part de vrai là-dedans. Mais Vikidia est-il pire que d'autres sites ? Ensuite, chaque contributeur ne peut pas être tenu responsable du contenu des articles. Mais quand on modifie un article (pour ajouter une illustration, ou une catégorie), il serait bien de le relire.
Son fonctionnement est complexe en de nombreux points etc Oui, le fonctionnement de Vikidia est complexe. Mais une discussion sur l'organisation du site serait longue, et à mener à part. Je remarque que beaucoup de wikis indépendants de Wikipédia ont fini par opter sur une présentation différente. Dans la présentation de certains wikis, je relève des points qui me paraissent positifs, et que nous pourrions éventuellement adopter sur Vikidia. Affaire à suivre.
Content Octozor 6 mai 2008 à 09:15 (UTC)

Je ne dirait qu'une seul chose: un type qui vient pour mettre le dawa juste pour le fun n'a pas a rester, c'est mon point de vue, et il est partagé par plusieurs personne, il est bien de vouloir revendiquer ces idées, mais pas en faisant du vandalisme, DON, tout ajout allant a l'encontre de notre politique, se verra retirer, voir masquer, et l'auteur punis ... nous avons le moyen de contacter les FAI, et d'obtenir votre adresse, ce que nous pourrions faire si vous décidez de nous chercher. Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 6 mai 2008 à 09:43 (UTC) PS: NON je ne suis pas énervé, je m'explique.

Quelques réponses à l'observateur :
Vous mentionnez le recul et l'esprit critique dont les enfants manquent (peut-être pas seulement les enfants de 8 ans mais les jeunes, jusqu'aux étudiants de premières années d'université...) C'est certain qu'on n'a pas le même recul et la même maturité selon son âge et son expérience. Mais qu'est-ce qu'on tire de cela ? Vous suggérez qu'étant donné ce manque de recul des lecteurs, la moindre erreur aura des conséquences graves. De là on en vient à penser que ces élèves, jusqu'au lycée, jusqu'au bac ou peut-être jusqu'au DEA pour les universitaires doivent être alimentés avec des connaissances pré-mâchées, qui à l'extrême ne montrent jamais un doute, une hésitation, un retour en arrière, et puis une progression rigoureuse à partir de bases sur lesquelles on construit la pyramide du savoir. Je crois qu'on ne fonctionne pas comme ça, on a l'aptitude dès la naissance de se construire son savoir à partir d'éléments qui arrivent plus ou moins en désordre, de se faire des théories personnelles puis de se rendre compte qu'elles ne marchent pas et les dépasser. (même sur des petites choses : on a vu du bois pourri dans l'eau, du bois sec et dur, on a vu du pain ou une éponge qui se ramollissent dans l'eau, on s'imagine alors que tout bois trempé dans l'eau va se ramollir rapidement...) Donc je crois que l'idée que tout erreur est néfaste dans l'esprit d'un enfant, qu'il faut l'élever dans un cercle de connaissances pures avant qu'il entre bien armé dans le monde est un mythe. Quand ça inspire des méthodes pédagogiques, finalement les élèves peuvent s'y adapter, comme on s'adapte à beaucoup de choses, mais parfois ça ne marche pas, malgré toute la rigueur des connaissances, de la progression, etc.
Donc oui, les enfants de 8 ans, de 12 ans, ou plus manquent certainement de recul et l'esprit critique, mais ce n'est pas pour ça qu'être plongé dans un wiki plein d'ébauches, avec quelques erreurs, imprécisions, des corrections, des changements leur sera néfaste à mon avis, et au contraire, s'ils y retrouvent des éléments de leur propre progression.
Sinon, vous notez que des wikis sont disponibles sur des plate-formes pédagogiques, et puis par ailleurs des encyclopédies participatives, certaines à destination des enfants, certaines en wiki, il me semble que dans ces cas, on sépare l'activité pour enfants de la production de contenu. Il y aussi d'autres projets d'encyclopédie dont les articles sont écrits par les enfants, mais alors exclusivement par eux, ce qui signifie en fait avec leurs enseignants à l'exclusion d'autres interactions. L'idée ici est qu'en cas de participation dans un cadre scolaire, le rôle des enseignants n'est pas moins important, mais les élèves vont trouver un groupe d'utilisateurs tiers. Si l'enseignant est l'entraineur, ils vont trouver d'autres joueurs et des arbitres sur le terrain, ce qui peut rendre le jeu plus intéressant. Astirmays 6 mai 2008 à 19:23 (UTC)

Humble regard interne

Après deux attaques sur le même thème, une ip très changeante, ami qui nous veut du bien, parle d'une encyclopédie commerciale. Soit. Voilà ma réponse en tant qu'enseignant :

  • Je ne vois pas quels dangers pour les jeunes représente une encyclopédie en ligne contributive, même si elle comporte des risques d'erreurs. Les livres en sont également truffées, les manuels dans nos écoles sont souvent vieillots, les enseignants racontent parfois des bêtises et il n'y a personne pour les contredire. Serait-ce une erreur de quelques centimètres sur la taille de la girafe qui vous fait donc peur ?
  • Vikidia est un outil d'écriture et de recherche documentaire, d'échange, etc. extraordinaire, que les adeptes de la pédagogie Freinet ne renieraient pas, me semble-t-il.
  • L'enfant apprend, accompagné par les adultes soucieux que nous sommes et que vous êtes, à avoir une lecture critique, active et enthousiaste du savoir.
  • Vikidia n'est pas là pour remplacer les éditions Larousse, pas plus qu'une calculatrice est là pour remplacer les manuels de math ou le calcul mental.
  • Et, surtout, Vikidia offre l'avantage de ne dépendre d'aucune entreprise commerciale, entreprises qui inondent les écoles de dossiers pédagogiques, pressés d'en faire de futurs consommateurs.
  • Les seuls dangers sont ceux d'individus qui, au nom de leurs convictions, cherchent à imposer leurs idées par des moyens douteux (comme, par exemple, changer l'image de l'article de la semaine).
  • Les dangers, pour nos enfants, sont surtout la passivité face aux torrents d'information qui les inondent à la télé, sur internet ou dans les journaux. Informations qu'ils ne comprennent pas, qu'ils ne digèrent pas. Pour moi, à mon humble avis, le seul moyen d'en faire des citoyens responsables, des acteurs de la société, est de rentre active l'acquisition des savoirs.
  • Enfin, pour avoir mis des enfants de huit ans sur Vikidia, apprendre le fonctionnement d'un encyclopédie Wiki est vraiment simple et rapide. Et, pourtant, je ne travaille pas dans un quartier chic, loin de là !

Bien entendu, le monde n'est jamais noir ou blanc, Vikidia est loin d'être parfaite. Mais il ne faut pas se tromper de combat. Et merci de ne pas saucissonner mon texte et de répondre éventuellement en bas. Thomas 6 mai 2008 à 10:53 (UTC)


Réponse à Thomas... et aux autres: Je tiens à exprimer mon étonnement face à la véhémence des réactions suscitées par ce qui n'était, au départ, qu'une simple question (j'aurais presque tendance à insister pour que vous la relisiez) en lien avec une actualité qui devrait pourtant vous intéresser. Pourquoi parler de "combat" dans votre avant-dernière phrase ou d'"attaque" dans la première? Pourquoi qualifier mon intervention de "vandalisme" alors que je ne fais que mettre en lumière certains aspects du projet qui pourraient, à mon sens, être discutés voire améliorés? Pourquoi l'un d'entre-vous se permet-il de dire que je viens "mettre le dawa (je ne sais pas ce que cela veut dire) juste pour le fun" alors que je ne fais qu'exprimer une critique (et non une attaque!) sur Vikidia? Que veut insinuer ce même auteur lorsque il écrit que "tout ajout allant a l'encontre de notre politique se verra retirer, voir masquer, et l'auteur punis"? Comment dois-je interpréter ce genre de message ("grrrr...") qui m'est vraisemblablement adressé dans l'historique des modifications récentes, sous le seul prétexte que j'aie osé émettre une critique sur votre entreprise bien gardée et exempte de toute reproche?
Si ce sont là les seules réactions que provoquent chez certains d'entre vous une simple question "posée poliment" et la mention de quelques limites d'un projet tel que celui-ci (en plus, si vous regardez bien, les points soulignés avaient presque tous été proposés sous la forme de questions vous étant adressées... mais apparemment pas suffisamment intéressantes pour certains d'entre vous), je regrette, mais cela ne m'encourage pas à poursuivre le dialogue (ou ce qui aurait pu l'être). Un observateur.
Ai-je nommé quelqu'un ? NON j'ai juste dit que si vous faisiez une modification de vandalisme, c'est pas ma conscience qui me retiendrait de supprimer la contribution et de mettre un ban temporaire (avec la possibilité de se crée un compte), ensuite quant on veut donner des leçon, on ne le fait que si on sais ce que font ceux "d'en face" ou ceux "de la concurrence" ... ensuite, votre choix est de ne pas signer vos intervention, le miens est de ne pas vous forcez a les signer (et pour ca, je me retiens ...) De plus, je met fréquemment des "grrr" en commentaire d'éditions sur des pages de discussion, il suffit de regarder mes contrib'. Maintenant, 'est bien beau de vouloir que l'on discute, mais comme dit sur une des PDD d'une des IP, il faut au moins avoir le cran de s'inscrire. je croit que je n'ai pas besoins d'en dire plus. Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 6 mai 2008 à 12:23 (UTC)
Nous avons subi deux attaques, ou encore piratages, appelez ça comme vous voulez, ces jours derniers. Avec pour but de promouvoir les idées (que vous développez ici poliment, il est vrai) sur la page d'index. C'est à cela que je faisais allusion. Je ne crois pas au hasard et cette façon d'avancer masqué n'aide pas à me convaincre du contraire. Fin de la discussion en ce qui me concerne, j'ai du boulot pour mes élèves. Thomas 6 mai 2008 à 16:45 (UTC)

Sourcage

J'ai lu quelque part que sur Vikidia, on était moins tatillons sur le sourcage parce que les sujets abordés étaient moins polémistes et d'ordre plus généraux que sur Wikipédia.

Ne devrait-on pas quand même faire un effort car, avec le développement général de Vikidia, on peut prévoir sans trop de risques de se tromper, que le sourçage sera un jour nécessaire et alors, bonne chance quand il faudra s'atteler à tous les articles existants ? Ne pourrait-on, au moins, renseigner une source ? Beaucoup d'articles, en effet, n'en renseigne aucune. Chacal65 4 mai 2008 à 16:14 (UTC)

Oui, il faudrait je pense au moins une source ou référence ... prise de décision ? Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 4 mai 2008 à 18:16 (UTC)
Enfin, quelqu'un en reparle. Content --Flodelaplage 4 mai 2008 à 18:57 (UTC)
Mon opinion est que les encyclopédies pour jeunes n'ont pas besoin de sources, car ce qui doit apparaître dans les articles doit être béton. Le domaine de l'incertain, du doute, seront réservés aux encyclopédies adultes. Il doit pouvoir être possible cependant de demander des sources sur un article lorsqu'une information semble incorrecte à un(e) lecteur(ice). Mais je suis d'avis de répondre à ces demandes soit en donnant une source dans la page de discussion soit en retirant l'information. Moez m'écrire 5 mai 2008 à 15:42 (UTC)
Mwouais, je serais d'accord avec toi si vraiment tout ce qui se trouve ici était béton ce qui me semble loin d'être le cas (et j'admets en être parfois responsable). Où alors, on éradique tout article pouvant être sujet à controverse, mais ça risque de faire beaucoup. Et quand vikidia sera critiqué par un journaliste en manque d'inspiration, quelles réponses apporterons-nous ? OK, être critiqué n'est pas grave mais le sourçage fait aussi partie de notre crédibilité. Quant à demander des sources seulement pour certains articles et pas pour d'autres, cela me paraît illogique. Chacal65 5 mai 2008 à 16:07 (UTC)
Qu'est ce que l'on peut considérer comme une source pour les articles de Vikidia (les autres encyclopédies existantes Encarta, Wikipedia, Universalis...)?, des ouvrages pointus ou qui sont polémiques? Des livres écrits par des universitaires reconnus (encore qu'il y a là aussi des sacrées polémiques, voir le débat sur le "livre noir de la Révolution française" ou sur les traites orientales et atlantiques ou la guerre de Vendée). Il me semble que les articles pouvant porter à contestation sont dans des domaines bien particuliers, l'histoire, la philo, l'économie, les religions (peut être d'autres?) où les point de vue sont quelquefois assez opposés. Ces dans ces domaines qu'il faut être vigilant et si les opinions du contributeur sont trop apparentes et déséquilibrées lui demander de rectifier le tir ou bien faire une pondération. Si j'examine mes contributions , je n'ai sourcé que lorsque j'ai utilisé presque exclusivement une source dont je suis sûr de la qualité. Pour le reste il s'agit d'une adaptation de cours que je faisais au collège (cours dont le contenu provenait des nombreuse lectures de sources diverses , travail de base d'un prof). Il serait alors fastidieux de toutes les citer. Il est évident que si un article est une adaptation d'un article de Wikipedia il faut le signaler, mais qu'est ce que des références à des ouvrages "savants" peuvent bien apporter à des enfants voir à des ados? Quelques réflexions, pas de solution à proposer... Une discussion à poursuivre.--Alexandrin 5 mai 2008 à 16:55 (UTC)
Oui mais ce n'est pas que pour les enfants ou les ados que l'on source. Il ne s'agit pas non plus de donner une interminable liste de source mais l'article écrit, il vient bien de quelque part, il a un support, ça coûte quoi de citer ce support ? "cours élémentaire de physique", c'est déjà une source non ? Je sais que ce ne sera pas la panacée mais ce sera déjà un début de quelque chose et si ça peut permettre d'aller voir plus loin, c'est encore en plus.

Enfin, tout ça c'est que amha, faisez tout qu'est ce que vous voulez, de mon côté, je continuerai à sourcer... Chacal65 5 mai 2008 à 17:11 (UTC)

J'en reviens donc à ce qui a lancé la polémique. Mon message à DemolitionToys (c'est ça le j'ai lu quelque part, ah, quand il faut sourcer) Mort de rire « Le sourçage n'est de loin pas aussi rigoureux que WP (avec les enfants, ce serait difficile et, de toutes façons, nous ne traitons pas de sujets trop polémiques ou pointus), mais il est le bienvenu. ». Encore faut-il être prudent lorsqu'on traite des sujets pointus ou polémiques. C'est à dire éviter de faire de Vikidia une Ekopedia, Anarchopedia (ou Educanatopedia) pour enfants.Thomas 5 mai 2008 à 17:28 (UTC)
En dehors de la question de l'aspect ou non savant des sources, il me semble qu'on oublie un truc : c'est que logiquement, les enfants doivent apprendre à citer leurs sources dès le primaire pour un exposé (peu importe que la présentation ne soit pas académique, mais identifier le titre d'un livre, de son auteur et de son éditeur, est souvent travaillé dès le CP, voire avant en France ; de plus, la recherche documentaire sur Internet fait partie du B2i). Vikidia pourrait être un excellent support pour les aider à s'entraîner. Et franchement, dans cette optique, sans encouragement plus explicite de Vikidia à sourcer, je trouve que cela ne fait pas sérieux ; également quand les adultes ne montrent pas l'exemple aux plus jeunes, lorsque cela leur est possible. Mais bon, ça roulera comme ça roulera, je ne réépiloguerai pas là-dessus. Flodelaplage 5 mai 2008 à 17:52 (UTC)
Comme Flo. Juste une question, est-ce qu'à chaque fois que je vais tenter d'émettre un avis (pas forcément bon, je le concède volontier), on va me mettre sous le nez mes sympathies politiques ? J'ai fait quelques articles sur le sujet, personne n'y a jamais rien modifié de non-neutre. Alors ? De plus, je n'ai pas fait que ça. Désolé si j'ai mal compris quelque chose, mais un fumeur de joints chevelu (du moins c'est le cliché que je semble donner) fait avec les neurones qu'il a. :=) Chacal65 5 mai 2008 à 18:01 (UTC)
Chacal65, je n'ai pas trouvé que les propos de Flo contredisaient les tiens : encourager le sourcage, même plus ou moins sommaire. J'ai retrouvé Aide:Citez vos sources, Vikidia:Bavardages/06 2007#Sources et Discussion Aide:Citez vos sources. Astirmays 5 mai 2008 à 19:14 (UTC)
Je pensais que ma réponse s'adressait clairement à Thomas... Désolé si je me suis mal fait comprendre. Chacal65 5 mai 2008 à 19:19 (UTC)
Ah oui, j'ai lu trop vite... Bon, sans vouloir risquer de répondre encore à côté, le éviter de faire de Vikidia une Ekopedia, Anarchopedia... de Thomas ne veut peut-être pas dire que faire des articles sur l'écologie ou l'anarchie signifie tomber dans ce travers, qui tel que je l'imagine, serait des articles de type avis/travail/thèse personnels ou orientés. Mais bon, je ne vais pas parler pour lui ! Astirmays 5 mai 2008 à 19:47 (UTC)
Cette réflexion m'est venue car je suis tombé sur des articles sourcés Anarchopedia et Ekopedia (j'avoue que je n'ai pas retenu lesquels et qui en sont les rédacteurs). À partir du moment où l'on se base sur des articles au contenu manifestement éditorial (leur qualité n'est pas en cause), j'estime qu'il convient d'être prudent. C'est dans ce sens que ma remarque n'est pas totalement hors-sujet, même si, à la relecture, ces propos n'ont rien à faire là, surtout après ma précédente remarque que tu as élégamment relevée. Thomas 5 mai 2008 à 20:30 (UTC)

De mon humble regard externe, je trouve la question formulée au départ très ambigüe: "on peut prévoir sans trop de risques de se tromper, que le sourçage sera un jour nécessaire". A votre avis, source-t-on (pour reprendre vos termes) par complaisance? par besoin de crédibilité? ou simplement par souci d'honnêteté et du respect de la propriété intellectuelle? A moins que les personnes écrivant dans Vikidia ne se soucient du droit d'auteur d'une oeuvre originale (par exemple le contenu d'un cours préparé et soutenu par son ancien professeur de physique), je ne vois pas, au fond, sur quoi reposent la question de départ et le débat que certains semblent vouloir engager. Si Vikidia est productrice de son propre savoir et qu'elle estime se suffire à elle même, ne pas avoir besoin de proposer d'autres références à ses jeunes lecteurs, alors c'est un tout autre problème... Si on utilise une source originale, on ne peut s'affranchir de la citer sous prétexte d'en avoir synthétisé et reformulé les idées essentielles! C'est pourtant quelque chose qui paraît élémentaire!

Une réponse franche ? Non, vais me retenir, c'est comme ca que l'on fait avec les gosses ... donc je fais comme ca avec toi. Le sourcage permet quoi:
  1. /De vérifier les informations contenue dans la page
  2. /De fournir un d'autre sources d'information, plus complète, mais souvent aussi plus complexe ...
  3. /De limiter les erreurs
J'en viens donc a ma conclusion: IL N'Y A PAS DE SOURCE SUR LAROUSSE ! Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 6 mai 2008 à 12:31 (UTC)
Tout ceci est bel et bon, mais considérons le cas du vikidien moyen, qui se rapelle de ce que son professeur de physique lui a raconté au collège (par exemple). S'il écrit quelque chose sur vikidia en se basant sur ces connaissances, doit-il citer son prof ? il est très peu probable que ce soit son professeur qui aie pourtant lui-même établi les bases théoriques de son cours. Est-ce que quelqu'un peut me dire, en se basant sur ses cours de physiques, qui a établit la relation puissance-intensité P=UI ? Mes professeurs à moi ne l'ont jamais dit. Auraient-ils omis de citer leurs sources ? Immunoman [Papoter?] 6 mai 2008 à 17:39 (UTC) Pour la petite histoire, l'article wp:Puissance (physique) ne comporte aucune sources, il me semble. Immunoman [Papoter?]

Proxy ouvert

Après recherches, les IP utilisées par notre ami qui nous veut du bien un observateur viennent de proxy ouverts, ce qui ne m'étonne pas, vu la fréquence du changement d'IP. Inutile d'encombrer Vikidia de ses propos, qui sont pour moi une nouvelle stratégie d'entrisme (le mot est-il bien choisi ?), sans doute l'oeuvre d'une seule personne dont les motivations me semblent douteuses. Débat oui, mais pas avec Monsieur X. Moi, mon nom et ma fonction sont connus. Thomas 6 mai 2008 à 17:03 (UTC)

À la finale, l'observateur en question s'appellerait probablement René, mais à part cela, je n'en sais pas plus. Mort de rire Je suis d'accord avec toi, Thomas. --Flodelaplage 6 mai 2008 à 17:18 (UTC)
Entrisme ? Je suis à la fois surpris par notre méfiance collective face à ces questions, et la relative obséquiosité avec laquelle sont tournées ses phrases. Mais moi aussi, je préfèrerais débattre avec quelqu'un sur une base plus stable que le style de la langue écrite. Immunoman [Papoter?] 6 mai 2008 à 17:50 (UTC)
Thomas, ne pas laisser toujours le bénéfice du doute, c'est faire un procès d'intention. Oui, en lisant hier soir le premier message de "l'observateur", j'ai eu un doute : s'agit-il de la même personne qui a vandalisé la page d'accueil ? Toutefois, je n'ai rien à dire contre son intervention sur les Bavardages ; et je reste volontiers ouvert au dialogue.
Au passage, pour être franc, le surnom "L'observateur" me fait penser à Alithia. Cette personne tient un blog dans lequel il tire à boulets rouges sur Wikipédia. Voici le lien pour ceux qui ne le connaissaient pas : Observatoire de Wikipedia : mythe de la neutralité. Ce blog est tristement célèbre. Comme le hasard fait bien les choses, ce blog comporte un court article sur l'encyclopédie Larousse. Oh, hasard, quel tour nous joues-tu encore ? L'article en question cite l'interview de Line Karoubi, mentionnée plus haut par notre "observateur". Tant l'interview de Karoubi présente un intérêt, tant cet article est plat et n'apporte aucune analyse de fond. (Je critique le manque de profondeur des analyses du soi-disant observatoire, et pas la personne d'Alithia, que je ne connais pas.)
J'en déduis donc que notre "observateur" est tres probablement soit un lecteur du blog, soit l'auteur du blog. Mais l'affirmer avec certitude serait un procès d'intention.
Par ailleurs, ce serait une erreur de sous-estimer la tenacité d'Alithia, qui a l'habitude de se manifester dans les pages de discussion des wikis. Au passage, les wikipédiens s'y sont toujours mal pris avec lui. Au lieu de répondre par des arguments, ils ont manifesté une forte antipathie (qui se comprend) mais qui donne la mauvaise impression que Wikipédia est fermée aux critiques. Cette antipathie génère ensuite des dialogues de sourd, des disputes, ...
Que celui qui n'a jamais critiqué Wikipédia, ou qui n'a jamais fait face à un mur d'incompréhension, d'ignorance ou de béatitude, jette la première pierre.
Content Octozor 6 mai 2008 à 18:19 (UTC)
J'ai pris tout de même le temps de répondre aux critiques, même si notre observateur n'a retenu que deux phrases. Mais je refuse de discuter avec quelqu'un qui avance masqué et dans ce contexte. Thomas 6 mai 2008 à 18:38 (UTC)
Gigilangue.png Je ne blaguais quand je parlais de René. Un dénommé René a averti Alithia de l'échange ici amorcé, et ce, 5 minutes avant la réponse donnée par l'observateur à Thomas Clin d'œil, observateur avec lequel j'ai eu un échange courtois, ce jour, sur la PdD de l'une de ses nombreuses adresses IP. --Flodelaplage 6 mai 2008 à 19:07 (UTC)
J'ai ajouté proxy vandale blocage et autres sur Aide:Jargon. J'ajoute dans le même sens que Thomas que l'Aide:Blocage en écriture indique le proxy comme motif de blocage. Encore faut-il le repérer. L'introduction en entête de bavardages n'est-elle pas à reprendre dans un sens moins ouvert et plus serré sur l'encyclopédie et ses utilisateurs, je dis çà... je dis rien--Macassardiscuter 6 mai 2008 à 19:50 (UTC)

Boîtes de navigation

Bonjour,

Une question intéressante a été soulevée ci-dessus : les boîtes de navigation ci-à gauche sont-elles parfaitement adaptées aux 8-13 ans ? Autrement dit, le site est-il parfaitement adapté à sa clientèle. Je regrette seulement qu'elle soit passée inaperçue. Voici quelques-unes de mes critiques :

  • Il y a un grand nombre de fonctions à gauche ; mais l'accès à l'aide est difficile. Il y a une fonction "aide" dans la boîte contribuer, mais l'aide aurait très bien pu se trouver dans la boîte "Naviguer sur le site". L'aide est assez mal organisée, et au final bien pauvre. Il suffit de voir les premières réalisations de chacun pour s'en rendre compte.
  • L'accès à la page du Savant passe par "l'Accueil des nouveaux". Or, un lecteur va croire à l'accueil des nouveaux contributeurs. S'il ne souhaite pas a priori contribuer aux articles de Vikidia, il n'y a pas de raison qu'il consulte ou connaisse cette page. Je serais d'avis qu'on mette en avant un lien direct et permanant vers le Savant-qui-sait-tout-sur-tout.
  • La Boîte à outils comporte de nombreuses fonctions qu'un nouveau contributeur apprendra difficilement. Ces fonctions devraient être présentées comme des fonctions avancées, afin que les nouveaux ne ressentent pas une frustration.
  • J'ai moi-même eu du mal à trouver la fonction "Importer une image", car les fonctions à gauche ne sont pas faciles à lire, et peut-être trop nombreuses. Il y a un manque de clarté.
  • L'index des articles me semble beaucoup moins intéressant que l'accès à l'aide.

Bien sûr, on peut ne pas être d'accord avec ces critiques. Compte-tenu de ces remarques, je propose une organisation alternative.

Réorganisation possible des boîtes de navigation.JPG

J'ai consulté différents Wiki utilisant MediaWiki. Techniquement, cette présentation me semble possible. (Ne prenez pas en compte les couleurs, ou la forme des boîtes, ...) Les fonctions en haut permettent d'accéder très facilement aux pages d'aide (Comment modifier ? Comment illustrer ?), à des conseils sur les références (Sources d'information) ou à une page d'information sur Vikidia (A propos). Ces liens sont toujours utiles, surtout pour un un contributeur externe, un lecteur, ou des parents soucieux d'en savoir plus. La page A propos pourrait contenir un lien vers les FAQ (à l'heure actuelle, difficiles d'accès et donc peu consultées).

A gauche, il y a un accès visible à la page du Savant ; et je n'ai gardé que les fonctions qui me semblent les plus utiles. Pour les autres fonctions, on y accède en cliquant sur "Autres fonctions". C'est juste une proposition, qui vaut ce qu'elle vaut. Content Octozor 6 mai 2008 à 21:21 (UTC)

J'aime beaucoup ! comme certains s'en rapellent peut-être, la lisibilité des pages d'aides est un point majeur pour moi ! dans ton plan, il manque peut-être le portail:accueil, qui doit servir un peu plus que l'index des aticles, qui m'a toujours paru ... superfétatoire. Si une organisation de ce type est réalisable, simplifier de la sorte la lisibilité et l'accès à l'aide me plait ! Vikidia se doit d'être accessible aussi dans sa navigation !
Par ailleurs, sans vouloir être cruel, nous avons peu de nouveau contributeurs, me semble-t-il, et nos jeunes vikidiens sont encore moins présent que moi. La page accueil des nouveaux arrivants a été lue (7 mai 2008 à 05:54 (UTC)) 3768 fois, ce qui parait peu au regard de la liste des articles les plus consultés, et semble en tout cas peu accrocheur. La page communauté a été lue 4957 fois, mais vous plaît-elle ? Je veux dire : est-ce que les membres de la communauté la lisent vraiment cette page ? Voilà, c'était mes réflexions du mercredi matin. Immunoman [Papoter?] 7 mai 2008 à 05:54 (UTC)
Désolé on n'a pas trop réagi à ta proposition Confusion ! Sur l'aide, c'est une question un peu différente, il reste beaucoup à faire... Quelqu'un pourrait faire une fenêtre de recherche dans l'aide ? C'est un job pour Vivi-1 ça...
Dans ton image, il n'y a plus de fenêtre de recherche d'article, mais c'est peut-être un oubli.
Pour le savant, ça ne me dérange pas qu'il soit en barre de gauche, ça fait juste une ligne de plus. Il est aussi accessible de la page d'accueil.
Fonction Importer une image, alors on l'enlèverait ? Oui, ça peut contribuer à simplifier, étant donné qu'on a maintenant un outil plus facile pour l'importation d'image, dont le lien peut être donné à partir d'autres pages : pages d'aides, banque d'image... Sinon c'est une fonction qu'on n'utilise pas dans les premières contributions je pense. Et puis par rapport aux liens Pages liées ; Suivi des liens ; Version imprimable et Lien permanent, elle n'est pas liée à la page sur laquelle on est, donc on peut s'en passer en barre de gauche en effet.
Index des articles, pour moi je m'en sert de temps en temps, surtout pour retrouver une page dans des espaces de nom autres que le principal.
Par contre un problème, c'est le quasi doublon entre Accueil des nouveaux et Communauté. Il y a des pages indiquées sur une page et pas l'autre et pour moi, je ne sais souvent pas vers laquelle aller pour trouver d'autres pages. Les réorganiser ou les fusionner vers accueil des contributeurs ?
Quant au bandeau en haut de page, ça peut être intéressant, mais attention à ne pas trop en faire ! (globalement) On peut le faire grâce aux pages mediawiki, dans ce cas, ça permet de distinguer les visiteurs non connectés de ceux qui ont un compte. Alors qu'est-ce qu'il faut mettre dans un cas ou dans l'autre ? sur qui il faut le plus insister ? Astirmays 11 mai 2008 à 12:19 (UTC)

Pages d'aide

Bonjour, encore et toujours moi.

Afin de faciliter l'accès aux pages d'aide, j'ai révisé les modèles ébauche (voir la Catégorie:Modèle bandeau d'ébauche). J'ai modifié la taille des images (afin de pouvoir en profiter), et ajouté les liens suivants :

Aide sur la syntaxe wiki -- Conseils de rédaction.

Ça le fait, non ? De cette manière, non seulement on incite le lecteur à modifier et compléter l'article, mais on lui fournit un accès direct vers des pages qui lui expliqueront la syntaxe wiki. Par ailleurs, il faudrait privilégier des couleurs chaudes dans les bandeaux, amha.

J'en profite pour faire un appel aux gros contributeurs (comme Flo ou Thomas) pour relire et modifier les pages d'aide concernées Clin d'œil

Content Octozor 6 mai 2008 à 23:05 (UTC)

Pour le Modèle:Simplifier, le lien vers la page de discussion ne fonctionne pas. Voir Histoire des sciences par exemple. Mais je n'arrive pas à comprendre où est l'erreur. Merci de bien vouloir la corriger au plus vite Content Octozor 6 mai 2008 à 23:12 (UTC)
Et avant d'aller me coucher, je viens de découvrir un nouveau modèle très peu utilisé : [1]. Apparemment ce modèle sert à demander une relecture, j'imagine par un adulte ? Cet exemple donnera de l'eau au moulin de notre "observateur"~: trop de modèles, mais peu utilisés, car insuffisamment visibles. (Big Brother is watching you ...) Content
Content Octozor 6 mai 2008 à 23:20 (UTC)
Le problème avec le modèle:simplifier est bizarre ! les liens vers les pages de discussion des articles pointent vers discuter:article, mais dans les autres espaces de nom vers discussion:article. Donc maintenant, le modèle focntionne sur les articles encyclopédiques, mais plus sur les autres domaines ... Immunoman [Papoter?] 7 mai 2008 à 05:22 (UTC)
J'aime bien les liens vers l'aide dans les bandeau d'ébauche, au fait. Immunoman [Papoter?] 7 mai 2008 à 05:40 (UTC)
J'ai voulu modifier Aide:Au hasard pour mettre les deux liens (page au hasard et redirection au hasard), je n'arrive pas à trouver l'adresse (les pages spéciales c'est ...spécial!).Je suis un boulet--Macassardiscuter 7 mai 2008 à 08:25 (UTC)
Fait Fait, au fait. Immunoman [Papoter?] 13 mai 2008 à 07:32 (UTC)

Modèle Wiki-Viki

Les Wikipédiens me semblent suffisamment grands pour créer un nouveau modèle sur Wikipédia permettant, s'ils le souhaitent, de pointer un lien vers un article de Vikidia. Ont-ils vraiment besoin de nous pour le faire ? Donc, stop aux modèles inutiles. Je propose de supprimer ce modèle, sauf opposition.

Content Octozor 7 mai 2008 à 17:35 (UTC)

je ne vois pas quel est ce modèle. Pour les simplifications proposées ci-dessus, il faut être sûr de ne pas perdre des outils, je ne suis pas du tout technicien, donc je passe. Par contre je me sers beaucoup de l'index, mais je ne suis sans doute pas représentatif. Qui peut capter cette image [2] pour un nouvel article? (non je ne sais pas importer depuis commons, oui je devrai savoir)--Macassardiscuter 7 mai 2008 à 20:07 (UTC)
Je parlais du Modèle:Wiki-Viki. Pour le transfert d'image, tu peux utiliser Achille. (Merci, Thomas Clin d'œil) Octozor 7 mai 2008 à 22:13 (UTC)
Attention à ne pas utiliser ce modèle sans en avoir recú l'autorisation par la communauté Wikipédienne. Ce serait très dommageable, voire dangereux, qu'il soit utilisé sans qu'il y ait eu concertation. Moez m'écrire 8 mai 2008 à 00:41 (UTC)
Complètement d'accord avec Octo & Moez. À la finale, Symbole vote pour.png Pour la suppression, comme Octo : son existence ici même peut encourager quelqu'un à l'utiliser sur WP, tout en donnant l'impression qu'on a encouragé cette utilisation non concertée. --Flodelaplage 8 mai 2008 à 15:34 (UTC)

Auteurs crédités

Un autre modèle que personne n'utilise : Modèle:Auteurs crédités après copie. (J'ai bien envie de supprimer ce modèle, s'il n'y a aucune opposition.)

Content Octozor 7 mai 2008 à 22:13 (UTC)

Un modèle qui me semble encore plus inutile : Modèle:Auteurs crédités après fusion. Une fusion ne consiste-t-elle à fusionner les historiques des deux articles ?
Octozor 7 mai 2008 à 22:15 (UTC)

Source WP

  1. Quels modèles préférez-vous ? Modèle:SourceWP (utilisé dans le corps de l'article) ou Modèle:Auteurs WP crédités (à utiliser dans la page de discussion des articles concernés).
  2. Autre question : souhaitez-vous que soient créés des modèles similaires pour d'autres Wikis ?

Content Octozor 7 mai 2008 à 22:21 (UTC)

Point 1

Symbole vote pour.png Pour un unique modèle à placer sur la page de l'article (les sources ne doivent, amha, pas être présentées comme secondaires aux enfants, ce que laisse entendre l'autre modèle placé en page de discussion : elles font partie intégrante de n'importe quel exposé après une recherche documentaire [les documents indiqués ayant permis de faire des découvertes ou permettant de valider ses propres connaissances]) ; de plus, cela ne simplifie pas les "choses" de devoir regarder sur l'une ou l'autre des pages pour voir s'il y en a.

Par contre, je me demande si {{Auteurs WP crédités}}, renommé plus simplement, ne serait pas plus facile à utiliser ou s'il ne faudrait pas s'en inspirer, car il évite d'avoir à rechercher l'id historique (numéro de la version consultée indiqué dans l'historique de WP) ; seule la date de consultation y est demandée. --Flodelaplage 8 mai 2008 à 15:26 (UTC)

Symbole vote pour.png PourParce que je le pratique et parce que tout ce qui est en page de discussion est beaucoup moins vu, lisible, accessible qu'une indication directe dans l'article.--Macassardiscuter 9 mai 2008 à 08:55 (UTC)

Point 2

Références ?

Pour aider les Vikidiens, je viens de créer deux nouveaux modèles (Modèle:Livre et Modèle:Lien externe). Ces deux modèles ne sont pas encore au point et doivent être améliorés. Je ne suis pas suffisamment à l'aise avec les modèles pour trouver l'origine du problème. Un peu d'aide ne serait pas de refus.

Essayez d'utiliser ces liens dans les articles... (Leur principale utilité est de rendre homogène la présentation des références.)

Content Octozor 7 mai 2008 à 23:22 (UTC)

Lien vers des vidéos

Peut-on faire un lien dans un article vers des vidéos de l'INA ou de Youtube (par exemple : la voiture électrique en 68 ou Le voyage dans la Lune de Georges Méliès). --Seymour 8 mai 2008 à 08:10 (UTC)

cela a été dèjà évoqué. Pour L'INA cela semble possible puisque c'est libre de droit et non commercial àmha. Pour youtube je crois que c'est non.--Macassardiscuter 8 mai 2008 à 09:38 (UTC)
Merci. Je ne veux pas relancer un débat s'il a déjà eu lieu, mais il me semble faux de dire que l'INA, c'est libre de droit et non-commercial (Le site parle de droits réservés). Si la communauté Vikidia le souhaite, je peux prendre contact avec l'INA pour clarifier le statut légal de liens vers eux. Ils sont assez ouverts, par exemple, ils autorisent çà. Mais "Liens hypertexte : la création de liens vers ce site est soumise à l’accord préalable de l’Ina.". L'INA est un organisme public, et les films en consultation le resteront longtemps. --Seymour 8 mai 2008 à 13:23 (UTC)
Complètement d'accord avec Seymour et, vu la mention de l'INA, pas la peine de le contacter pour avoir confirmation, amha. Pour YouTube, on a aussi le droit de faire des liens : simplement, contrairement à l'INA, YouTube est régulièrement amené à supprimer des vidéos pour cause de non-respect du droit d'auteur ; et donc, des liens risquent de devenir invalides à terme. Si on intégrait des vidéos de YouTube sur Vikidia, il y aurait des risques de gros pavés qui s'affichent en indiquant juste que la vidéo a été supprimée (ce qui est encore plus gênant qu'un lien invalide). Flodelaplage 8 mai 2008 à 15:03 (UTC)
Visiblement je n'ai pas été très clair. Je pense utile que Vikidia puisse faire des liens vers les archives de l'INA. Je parle bien de liens, et non d'inclusions comme celle-ci . Dans ce cas, il y a un accord (limité à une vidéo par mois) entre Futura Science et l'INA. Ce que à quoi je pense, c'est ça, un simple lien à la fin d'un article. Et comme l'INA demande que " la création de liens vers ce site est soumise à l’accord préalable de l’Ina." ici, je me propose pour faire la démarche, à condition que la communauté Vikidia soit d'accord. --Seymour 10 mai 2008 à 21:13 (UTC)
Symbole vote pour.png PourDésolée. Tu ne t'es pas mal expliqué du tout, c'est moi qui ai lu trop vite Confusion. Très bonne idée ! Content --Flodelaplage 10 mai 2008 à 21:42 (UTC)
Symbole vote neutre.png Neutre La création de lien vers un site soumis à l'accord préalable de son propriétaire ? En voilà une chose étrange.Juridiquement, si ça tient la route, je mange mes Dalloz. Ah, au fait, je vous interdis de lire ce que j'écris, sauf autorisation écrite de ma part. Je vais faire des recherches. Thomas 10 mai 2008 à 23:28 (UTC)

Après recherches, je reviens. Comme je m'y attendais, il n'y a pas de statut juridique de l'hyperlien. Tant qu'il n'y a pas confusion entre les deux sources (qu'il soit clair qu'on change de site, donc exit le code de la propriété intellectuelle) et que le lien n'est pas une ouverture vers un site délictueux... Ceci dit, l'INA n'a peut-être pas tort et je vote Symbole vote pour.png Pour pour les raisons suivantes :

  • Il serait facile pour l'INA techniquement d'interdire les liens dit "profonds" (ne pointant pas sur la page d'accueil), or elle ne le fait pas. Ce qui signifie que par défaut, l'INA veut l'autoriser, que son but est simplement d'éviter l'utilisation abusive de l'INA par des sites commerciaux, par exemple.
  • L'autorisation devrait être assez facile à obtenir, vu que notre but n'est clairement pas abusif.
  • voir [3] ainsi que [4] et la réponse de la STIB concernant un problème similaire en Belgique [5].

Il faut par contre bien préciser que :

  • nous ne sommes pas un site commercial ;
  • les liens seraient clairement identifiés comme des liens externes sur l'INA, dans une section à part à la fin de l'article, genre pour en savoir plus. Un modèle INA serait le bienvenu.

Bon dimanche à tous ! Thomas 11 mai 2008 à 09:15 (UTC)

Merci de vos réponses. Je ne suis pas juriste, mais ce n'est pas la première fois que je vois un site essayer de contrôler les liens vers lui. Pour donner deux exemples, le site de France 24, la chaîne de télévision, comportait une telle mention au moment de sa création. Et certains sites scientologues refusent (automatiquement) les liens qui viennent de sites critiques, opposés à la scientologie. Au delà de la question juridique, Thomas a raison de dire qu'il est techniquement possible (facile ?) d'interdire l'accès direct à certaines pages d'un site (lien profonds) et d'interdire l'accès de son site à des liens venant d'un site donné. Inversement, une décision récente de justice a bel et bien condamné un site pour un simple lien. De toute façon, je n'ai aucun doute quand au fait que l'INA nous donnerait son accord très simplement. --Seymour 11 mai 2008 à 18:19 (UTC)
Dans l'article que tu donnes, il faut noter quand même que le plaignant n'est pas le site vers lequel pointe le lien, donc comme Thomas, je trouve que c'est surprenant mais c'est une bonne chose de demander, puisqu'ils le proposent. Astirmays 12 mai 2008 à 07:02 (UTC)

z'avez raison

Macassar et Flo ! je vais regarder un peu les articles et pourchasser les fautes. Faudrait que j'aille à la poste (pour Vianney, il comprendra) mais en ce moment, je ne peux pas bouger...Adrienne clique ici pour me parler 8 mai 2008 à 13:35 (UTC)

Bonjour Adrienne, ça faisait longtemps... --Cqui 10 mai 2008 à 16:00 (UTC
salut Cqui ! oui, ça faisait longtemps ! et puis, je ne vais plus guère sur wikipédia. Comment vas-tu ? Adrienne clique ici pour me parler 13 mai 2008 à 07:24 (UTC)

Vikidia en espagnol

Bonjour, voilà, c'est fait, on vient d'ouvrir une version de Vikidia en espagnol ! merci à Bertrand Grondin pour le travail, et bon courage à l'équipe qui devrait se mettre en place, si tout va bien. N'hésitez pas à faire un tour, surtout si vous comprenez bien la langue. Après il est difficile de savoir à quel vitesse va se faire le lancement. Astirmays 10 mai 2008 à 09:02 (UTC)

Super méga cool ! Je ne parle pas un mot d'espagnol Trop dur pour moi : moi bobo à la tête !. En même temps je pourrais apprendre Je vais me renseigner !. Mais là, j'ai passé beaucoup de temps à introduire de nouvelles émoticônes (depuis Commons) Pensée de garçon ?. Ne me le dites pas, je suis un Lumière ! ou une Moi, je suis une star, une vraie de vraie….
Beurk !, car je vous laisse découvrir les autres et les messages cachés. A plus ! Hé, salut le monde ! ça baigne ? Octozor 10 mai 2008 à 09:08 (UTC)
Je parle un peu espagnol, je sait dire 'y pericoloso sporgersi mais c'est parce que j'ai beaucoup voyagé... --Cqui 10 mai 2008 à 16:04 (UTC)
Ce ne serait pas plutôt italien ? Mort de rire Thomas 10 mai 2008 à 23:19 (UTC) (vache espagnole)

Modèle source pour commons

Bonjour,

Suite à une discussion sur les licences avec Flo, nous avions pensé qu'il serait bien que nous imaginions un modèle renvoyant sur la page originale de commons en ce qui concerne les droits de réutilisation notamment, car nous ne pouvons nous permettre de mettre à jour toutes les licences de commons. Je propose ceci :

Image issue de Wikimedia Commons
File:exemple.jpg sur Wikimedia Commons
La licence, l’auteur et la date sont donnés à titre indicatif. Si vous souhaitez réutiliser cette image, veuillez vous référer aux renseignements complets présents sur la page d’origine.
Cette ligne peut être utilisée pour des renseignements supplémentaires

Voir Image:Commons-logo-en.svg.png pour un cas concret. Qu'en pensez-vous ? Thomas 11 mai 2008 à 15:57 (UTC)

Pour info : échanges lors de la [[Vikidia:Bavardages/Semaine_20_2008#%20Mod%E8le%20source%20pour%20commons|semaine suivante]]. --Flodelaplage 13 mai 2008 à 07:44 (UTC)
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