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Vikidia:Bavardages/2010/28

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Bonne semaine ![modifier | modifier le wikicode]

Excellente semaine (de vacances ?) à toutes et tous ! Il n’y a pas d’anniversaire vikidien répertorié.

« Pour être soi, il faut se projeter vers ce qui est étranger, se prolonger dans et par lui. Demeurer enclos dans son identité, c’est se perdre et cesser d’être. On se connaît, on se construit par le contact, l’échange, le commerce avec l’autre. Entre les rives du même et de l’autre, l’homme est un pont. » — (Jean-Pierre Vernant, La Traversée des frontières)

— thilp !? 12 juillet 2010 à 10:02 (CEST)

Absence de 15 jours[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à tous ! Je préviens une absence du 1er août au 15 août. Je préviens à l'avance histoire de ne pas oublier Rire. Galdrad (Communiquer) 12 juillet 2010 à 16:15 (CEST)

article de la semaine[modifier | modifier le wikicode]

J'ai commencé Aide:Article de la semaine car la maintenance de cette partie du site n'est pas établie sur une page unique. Il y a un éclatement entre propositions, archives, articles non retenus... A compléter.--Macassardiscuter 15 juillet 2010 à 15:48 (CEST)

Travaux[modifier | modifier le wikicode]

La rentrée est dans moins de deux mois. Il faut dès à présent parler du nouveau Vikidia. Nouveau logo, couleurs, ... Pour une rentrée remarquable (Le violet, un peu de raz le bol ...) Luso s'exprime 15 juillet 2010 à 20:11 (CEST)

Ben, perso, le violet ne me lasse pas Content. En revanche, le bleu de toutes les pages autre que celle encyclopédique et celle de discussions à l'exception des pages utilisateurs me lasse beaucoup. Ca ne vous dirait pas de changer ? Amlt, Galdrad (Communiquer) 15 juillet 2010 à 22:38 (CEST)
Je relance le débat : Couleurs de la Francophonie ? Luso s'exprime 17 juillet 2010 à 07:49 (CEST)

Oh ! Un miracle qui tombe du ciel ![modifier | modifier le wikicode]

Oh ! Ca alors ! Oh ! Je suis étonné. Projet:Administrateurs n'est plus listé ni dans Spécial:Doubles redirections, ni dans Spécial:Redirections cassées. Cool Je suis cool ! Galdrad (Communiquer) 16 juillet 2010 à 13:27 (CEST)

Bon, alors j'ai essayé de remettre la redirection, mais ... elle est listé dans Spécial:Doubles redirections. Le mieux est selon moi de la laisser blanche Content. Amlt, Galdrad (Communiquer) 16 juillet 2010 à 13:30 (CEST)
Ouais, je pense que laisser une page blanche n’est pas une mauvaise idée, tant que le problème existe. Moipaulochon 16 juillet 2010 à 15:30 (CEST)
Après réflexion, je vais laisser un petit message sur la page Content. Galdrad (Communiquer) 17 juillet 2010 à 12:27 (CEST)

Catégorie:Églises par pays et Catégorie:Cathédrales par pays[modifier | modifier le wikicode]

Pfff.. Enfin, j'ai fini la création de ces cat Mort de rire ! Je passe sur cette page pour que vous classiez dans ces nouvelles cats les pages sur les églises et cathédrales qui me sont passées inaperçues Content. Galdrad (Communiquer) 17 juillet 2010 à 12:26 (CEST)

Cela tombe bien que tu en parles Content, car je m'apprête, d'ici peu, à créer une catégorie avec par. Je vois que tu as écrit églises et cathédrales au pluriel. Or, l'usage serait ici, comme sur Wikipédia, d'écrire église par, etc., donc au singulier. J'ai toujours trouvé cet usage du singulier étrange dans ce type de dénomination ; et mon sentiment se trouve conforté, par exemple par ce document de l'OLFQ. J'en avais parlé, mais je n'ai pas souvenir que cela « choquait ». J'ai donc moi-même utilisé le singulier dans ce contexte... Mais je préfèrerais tellement qu'on emploie le pluriel ! Rire --Flodelaplage (discussion) 18 juillet 2010 à 14:35 (CEST)
Quoi Oh ! Je suis étonné. ? Après avoir galéré à renommer toutes les catégories Catégorie:Cathédrale russe, Catégorie:Cathédrale française, Catégorie:Cathédrale de Moscou, Catégorie:Cathédrale de Saint-Pétersbourg, Catégorie:Cathédrale par pays, Catégorie:Église russe, Catégorie:Église française, Catégorie:Église de Saint-Pétersbourg, Catégorie:Église par pays et j'en passe..., il faut tout re-renommer ? Bouhouhou Je pleureMort de rire ... Galdrad (Communiquer) 18 juillet 2010 à 15:52 (CEST)
Mort de rire Mais non, pas forcément ! Peut-être qu'on va clairement s'orienter vers une formulation avec le pluriel pour ce type de cas ! Clin d'œil (Je l'espère.) Sinon, le renommage de catégories, dans le cadre d'un renommage de catégorie, déplacer des images (autrement dit, les changer de catégorie) peut être très rapide avec un robot Achille (en tout cas, bien plus que quand on le fait soi-même) ; il suffit de le savoir et de le demander. --Flodelaplage (discussion) 18 juillet 2010 à 16:02 (CEST)
PS : Je ne sais pas si tu l'as fait, mais quand on renomme une catégorie, il faut aussi fusionner les historiques des deux catégories (ancienne et nouvelle) avant de supprimer l'ancienne. Du moins, je le fais toujours, comme pour un article. --Flodelaplage (discussion) 18 juillet 2010 à 16:11 (CEST)
Oh ! Je suis étonné. Je viens de réaliser que tu avais utilisé le pluriel pas seulement dans des expressions avec par. Par exemple, je vois Catégorie:Cathédrales russes, alors que cathédrale devrait être au singulier, du type Catégorie:Ville de France. Ce n'est pas de mon fait, mais là, vraiment, aucune catégorie de ce type n'est ainsi créée à ma connaissance (ou alors, par erreur) : l'usage est clairement : mot au singulier après Catégorie: (ce que je regrette aussi Mort de rire, mais moins, tout de même, que dans une expression du type nom au singulier + par). --Flodelaplage (discussion) 18 juillet 2010 à 17:07 (CEST)
PS2 : Concernant la fusion, s'il s'agit de deux catégories que j'ai moi-même créées, et que personne n'est intervenu derrière, je ne la fais alors pas. --Flodelaplage (discussion) 18 juillet 2010 à 17:10 (CEST)
Bon, je m'en occuperai Clin d'œil. Mais il n'y a pas le feu, là, si Rire ? Galdrad (Communiquer) 19 juillet 2010 à 09:11 (CEST)

Pas de problème, en ce qui me concerne, en espérant juste que ce sera réglé avant ton départ en vacances. Rire Sinon, je viens de surfer un peu dans les catégories concernées et vois, par exemple, que dans l'actuelle catégorie:cathédrales russes, il y a 2 sous catégories, et que, dans la sous-catégorie:cathédrales de Moscou (de toute façon, à remettre au singulier si elle est maintenue), il n'y a qu'un seul article. Franchement, à ce stade, je peux comprendre qu'il existe :

Et si personne ne se manifeste ici concernant l'emploi de catégorie:église par pays (singulier avant par) ou catégorie:églises par pays (pluriel avant par), il faudra choisir le singulier, comme déjà fait ailleurs... Si l'emploi du pluriel devient possible pour ce type d'expression, il faudra alors renommer au pluriel toutes les catégories de ce type (en s'y mettant, j'espère, à plusieurs) --Flodelaplage (discussion) 19 juillet 2010 à 10:37 (CEST)

Je pense avoir terminé pour les cathédrales. Reste les églises. Pour info, j'ai laissé Catégorie:Cathédrales par pays au pluriel. Cela me semble plus logique. Galdrad (Communiquer) 19 juillet 2010 à 12:39 (CEST)
Ça ne me dérange pas outre mesure que les mots avant par soient au pluriel, mais enfin, je trouverais ça plus simple que tout soit exprimé au singulier. Par contre, je ne suis pas d’accord pour que toutes les catégories s’orientent vers un usage au pluriel. Si on regarde la liste des catégories de Cathédrale de Notre-Dame de Paris, par exemple, il me semblerait illogique d’y trouver des noms au pluriel (du genre cathédrales ou églises) alors qu’il s’agit d’une cathédrale, enfin, je ne sais pas si c’est très compréhensible, ce que j’écris, c’est difficile à expliquer Mort de rire.
En revanche, il ne faudrait pas laisser à la fois Catégorie:Cathédrales par pays et Catégorie:Cathédrale par pays, sinon on court à la catastrophe Mort de rire.
Moipaulochon 19 juillet 2010 à 14:12 (CEST)

Je crois comprendre, Paulochon. Content Cela se discute selon les approches. Mais de toute façon, il me semble impensable, question boulot à envisager, de renommer toutes les catégories, quelles que soient les approches de renommage, telles que :

  • tout au pluriel (approche que je n'ai jamais envisagée) ;
  • ou seulement les catégories faisant référence à des noms dits, par exemple, « comptables »/« dénombrables » ou concrets (du genre cathédrale ou parti politique), tout en mettant au singulier les autres, comme le pratique Wikipédia en anglais, d'après ce que je vois par exemple ici, ce qui aurait été ma préférence.

De plus, une catégorie commençant par un nom au singulier est sans doute plus « ouverte » (un nom comptable pouvant, par exemple, parfois devenir un nom non comptable...), donc plus souple d'utilisation ; et choisir le singulier, sauf quand des exceptions s'« imposent » au niveau du sens ou de l'orthographe, c'est probablement éviter qu'il y ait plus d'« erreurs  » de nommage (et donc, du boulot à faire derrière pour harmoniser). <T'as raison, Paulochon, pas facile à expliquer. Mort de rire> Cela ne me dérange pas.


Par contre, ce qui me « dérange », ce sont les catégories du type nom comptable au singulier + par + nom au singulier, telles qu'elles sont créées ici avec par ayant un sens de distribution, de répartition.

1. Si une telle préposition est suivie d'un nom au singulier (comme sur Vikidia), elle :

  • signifie alors chaque, pour chaque ;
  • et devrait être, selon moi, précédée d'un nom au pluriel dans le contexte de trier les éléments d'une collection (noms comptables) par... (pas comme fait ici).

Donc, par exemple, cela devrait donner ici Catégorie:Cathédrales par pays, et non Catégorie:Cathédrale par pays.

2. Si elle signifie selon, en, dans certain(e)s, elle est alors toujours suivie d'un nom au pluriel (pas comme ici) ; mais on aurait pu faire ce choix si on avait voulu dire selon les pays, etc.

Bref ! Mort de rire Depuis longtemps, j'ai l'impression qu'en procédant pour les catégories avec nom comptable au singulier + par + nom au singulier, on « martèle » la tête, notamment des plus jeunes, avec une orthographe erronée. C'est mon sentiment, que le document de l'OFLQ déjà cité me confirme. Mais si cela doit rester ainsi, chose que j'imagine, je continuerai d'écrire les catégories avec par d'une façon qui me semble bizarre (genre ville par continent, plutôt que villes par continent), et espère m'habituer au fait de marteler ainsi de jeunes têtes, alors que je ne m'y suis pas encore habituée en matière de pages dites d'homonymie qui sont régulièrement des pages de pure polysémie ou bien des pages où se mélangent homonymie et polysémie. Rire

Sinon, c'est sûr, si on garde à la fois Catégorie:Cathédrales par pays et Catégorie:Cathédrale par pays, c'est vraiment la « catastrophe » ! Clin d'œil Et si on garde finalement Catégorie:Cathédrales par pays au lieu de Catégorie:Cathédrale par pays, des renommages de catégories avec par sont à envisager (auxquels je veux bien contribuer). --Flodelaplage (discussion) 19 juillet 2010 à 22:52 (CEST)

En réalité, il y a une logique profonde dans l’utilisation du pluriel avant par qui s’impose assez intuitivement, donc je ne suis pas contre du tout. Comme je l’ai expliqué, je suis favorable au singulier pour le reste. Là où ça pourrait me déranger, c’est que j’ai peur qu’un contributeur peu informé de ces pratiques constate qu’on utilise tantôt le pluriel, tantôt le singulier, dans discerner précisément lequel utiliser dans quel cas. Ainsi, à terme, on pourrait peut-être se retrouver avec des catégories mal nommées. Mais, si on surveille bien, et que l’aide est apportée, le risque est minime Clin d'œil.
Il y a en fait deux écoles pour le nommage des catégories sur le wiki. Certains wikis, comme le nôtre jusqu’à présent, et par exemple Wikipédia en français, voient un peu les catégories comme des tags que l’on pose sur les articles, et qui permettent de le définir rapidement (du genre église russe, personnalité malienne, jeu de cartes), d’où le singulier. D’autres, comme Vikidia en espagnol, ou Wikipédia en anglais, voient plus l’aspect « panier » des catégories : « tiens, là on va mettre toutes les églises russes, là les personnalités maliennes, et là les jeux de cartes »… d’où le pluriel Content. Du moins, c’est l’interprétation que j’en tire.
On trouve effectivement des catégories au singulier dans Category:Categories by continent, appliqué à ce qui n’est pas dénombrable. Mais en même temps, ce sont des cas évidents où il ne viendrait pas naturellement à l’idée du créateur de faire usage du pluriel : on ne dirait pas botaniques, environnements, et géographies par continent, mais plutôt botanique, environnement et géographie par continent, comme on le voit dans cet exemple tout à fait pertinent de catégorie anglophone. Pour moi, cette pratique de nommage n’est même pas un type mixte singulier / pluriel (pour faire référence à la deuxième approche de nommage que tu décris) : c’est un cas où toutes les catégories sont orientées vers le pluriel, sauf que certaines utilisent le singulier par la force des choses, on va dire Mort de rire.
Moipaulochon 20 juillet 2010 à 00:46 (CEST)
En fait, pour les pratiques de nommage de base, qui peuvent différer d'un wiki à l'autre, j'adhère plus à la façon dont tu as présenté les choses qu'à la mienne. Mort de rire Et, pour le moment, personne ne s'est manifesté pour dire que c'était pensable de changer la pratique qu'on trouve plutôt sur Vikidia, alors que ce serait un travail de titan, même si on s'y mettait à plein. Bon sang, il fait chaud, ici.
Quant à l'utilisation du pluriel avant par, je ne voudrais pas faire dire à l'OLFQ ce qu'il n'a pas dit. Les règles de l'OLFQ ne portent que sur le nom qui vient après par, afin de permettre au lecteur d'identifier si on voulait dire chaque, pour chaque ou selon, en, dans certains. Et je suis d'accord avec toi : il y a une logique profonde dans l’utilisation du pluriel avant par qui s’impose assez intuitivement. Le plus souvent, pour les noms comptables/dénombrables avant par, dans un cadre de distribution ou de répartition, c'est le pluriel ; d'où les exemples de l'OLFQ qui ne sont qu'au pluriel avant par signifiant chaque, pour chaque. Mais certaines situations amènent cependant l'emploi du singulier (par exemple, j'ai prévu un gâteau par enfant, ce qui m'est arrivé bien souvent, même plus qu'un Rire). Cela dit, cette situation n'a rien à voir avec celle de trier, ranger... les éléments d'une collection par pays ou continent.
Sinon, je retiens, pour le moment, que :
  1. Galdrad a signalé qu'il avait gardé Catégorie:Cathédrales par pays, avec cathédrales au pluriel, car cela lui semble plus logique ;
  2. toi :
    • A - tu n'es pas pas contre du tout l'utilisation du pluriel avant par + nom au singulier, sauf bien sûr pour ce qui n'est pas dénombrable ou ce que tu appelles les cas évidents (comme géographie par continent, et non géographies par continent),
    • B - tu es favorable au singulier pour le reste, mais que là où ça pourrait te déranger, c’est que tu as peur qu’un contributeur peu informé de ces pratiques constate qu’on utilise tantôt le pluriel, tantôt le singulier, sans discerner précisément lequel utiliser dans quel cas (ainsi, à terme, on pourrait peut-être se retrouver avec des catégories mal nommées), mais que si on surveille bien, et que l’aide est apportée, le risque est minime.
  3. moi, je suis d'accord avec 1., 2.A et 2.B Content, sachant que je suis favorable au singulier pour le reste (en dehors des noms utilisant par) ne serait-ce que parce que cela demanderait trop de boulot de changer d'optique. Bon sang, il fait chaud, ici. --Flodelaplage (discussion) 20 juillet 2010 à 02:32 (CEST)
Ouf Mort de rire ! Je crois avoir terminé pour ce qui est du pluriel/singulier/doublon/fusion/suppression/restauration/... Il reste des problèmesRire ? Galdrad (Communiquer) 20 juillet 2010 à 11:45 (CEST)

Vikidia.org[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à tous ! Le message que je viens de déposer concerne ceci. Franchement, je trouve cette page bien tristounet. Je pense qu'il faudrait la changer. Qu'en pensez-vous ? Galdrad (Communiquer) 18 juillet 2010 à 10:03 (CEST)

Bien d'accord. Il en a déjà été question, et de tête, personne n'était alors contre le fait qu'elle change Rire. Le problème qui restait était : qui s'en sent capable et veut le faire ? --Flodelaplage (discussion) 18 juillet 2010 à 14:09 (CEST)
Il faudrait mettre en avant les deux vikidia's. Car, cela peut-être un désavantage de tomber dessus. (Mauvaise pub, alors que cela pourrait-être la vitrine des deux sites) Luso s'exprime 18 juillet 2010 à 16:49 (CEST)
Tout à fait d'accord ! Content --Flodelaplage (discussion) 18 juillet 2010 à 17:16 (CEST)
Je vais faire un essai plus sympathique à l’œil pour remplacer cette page. Je vous montre le résultat dès que possible. Moipaulochon 19 juillet 2010 à 14:45 (CEST)

Voilà ce que j’ai bricolé rapidement :

Une proposition de nouvel accueil pour http://vikidia.org/.

Je ne vous montre qu’une capture d’écran ; je ne peux pas vous le montrer en vrai pour l’instant, parce je l’ai fait à l’aide de xHTML et d’une véritable feuille de style CSS, et pas avec du wikicode.

Je suis ouvert à toutes les remarques et propositions Clin d'œil.

Moipaulochon 19 juillet 2010 à 16:24 (CEST)

Cela me parait très joli et très clair comme message!--Macassardiscuter 19 juillet 2010 à 16:47 (CEST)
Wow Oh ! Je suis étonné. ! Elle est très sympa ta page Content. Moi, je trouve que ça donne envie d'y contribuer, c'est clair, c'est joli, ... Galdrad (Communiquer) 19 juillet 2010 à 19:26 (CEST)
Un tel résultat si vite ! FOR-MJe suis très content-DA-BLE ! --Flodelaplage (discussion) 19 juillet 2010 à 23:05 (CEST)
Si ça vous plaît, tant mieux, et merci Clin d'œil. Je vais peut-être attendre d’autres réactions, et si ça convient, Astirmays ou Plyd devraient pouvoir l’installer ! Moipaulochon 20 juillet 2010 à 14:48 (CEST)
Cela me parais très bien, mais il faudrait mettre en avant aussi le projet pédagogique avec les classes Luso s'exprime 20 juillet 2010 à 19:20 (CEST)
Tout à fait d'accord ! Rire --Flodelaplage (discussion) 20 juillet 2010 à 19:37 (CEST)
Ce serait de nature à vous plaire, si je parlais en une phrase des projets pédagogiques, en mettant un lien vers la page consacrée ? Moipaulochon 21 juillet 2010 à 00:25 (CEST)
Peut-être que cela participerait à éviter que des nuées de drôles d'« oiseaux » débarquent ici ? Il y a eu, parfois, des moments difficiles à suivre et à gérer, en raison de séries de copyvios et de téléchargement d'images à la sauvage... Pas avec des classes de CM2, 6e, etc. Non, avec des classes d'IUFM (autrement dit, de « grands » en formation, fondamentale ou continue, pour mieux former les autres...). Rire Blague à part, je me dis que cela ne peut pas faire de mal à Vikidia d'indiquer d'emblée qu'on peut l'utiliser pour un projet pédagogique. --Flodelaplage (discussion) 21 juillet 2010 à 11:21 (CEST)
J’ai mis à jour. Cela vous convient-il ? Moipaulochon 21 juillet 2010 à 13:55 (CEST)
À moi, oui. Super méga cool ! --Flodelaplage (discussion) 21 juillet 2010 à 14:09 (CEST)
J’aime. Content — thilp !? 21 juillet 2010 à 14:12 (CEST)
Oh oui Content ! Galdrad (Communiquer) 21 juillet 2010 à 14:33 (CEST)
Tu pourrais même faire un image cliquable, tel un globe avec les pays d'Europe. Quand tu cliques sur la France, ça t'envoi au site français ... Moi je connais pas encore trop, mais je suis en train d'apprendre l'html. Au début, je trouvait que c'était beaucoup plus simple de faire avec word et de l'enregister en html ... Mais les images cliquablesq, c'est un sérieux progrès. En plus, si un vikidia est créé en une autre langue, tu n'auras plus assez de place ...

A bientôt ... Tartarin (discussion) 25 juillet 2010 à 15:38 (CEST)

Ce n’est pas une mauvaise idée, mais je vois deux problèmes à ta proposition. Premièrement, ça complique un peu la structure de ce que j’avais proposé, qui avait vocation à rester simple (bon, évidemment, on peut toujours compliquer, mais ce serait sérieusement plus difficile de faire comme ça Clin d'œil). Et surtout, deuxièmement, mettre en place ce genre de système pourrait faire croire que Vikidia sont des projets centrés sur la France et l’Espagne, respectivement. Or, il s’agit de projets linguistiques et non nationaux. En résumé, en faisant ainsi, on souligne la France et l’Espagne, mais on oublie tous les autres territoires francophones et hispanophones (ces derniers sont extrêmement présents sur Vikidia en espagnol, il y a de nombreux contributeurs sud-américains Content). Voilà mon avis. Moipaulochon 25 juillet 2010 à 23:24 (CEST)
C’est mis en place par Plyd, merci à lui ! http://vikidia.org/. Moipaulochon 28 juillet 2010 à 23:14 (CEST)
Merci à Moipaulochon aussi :) Plyd (discussion) 28 juillet 2010 à 23:26 (CEST)
Magnifique travail ! Super méga cool ! --Jsl2lyonme contacter 29 juillet 2010 à 00:06 (CEST)