Vikidia:Bavardages/2010/20

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Bavardages de 2010

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Semaine 20 : du 17 au 23 mai 2010[modifier | modifier le wikicode]

Bonne semaine à toutes et à tous !

  • Une citation de feu Claude Lévi-Strauss :
    « Le barbare, c'est d'abord l'homme qui croit à la barbarie. » — Race et histoire (1952)

Portez-vous bien. Content — thilp !? 17 mai 2010 à 09:56 (CEST)

Merci — un peu tard — pour ces infos ! Content --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 09:10 (CEST)

Vandalisme cracra[modifier | modifier le wikicode]

Bonsoir ! En y repensant, une grosse part des vandalismes commis sur Vikidia sont ce que Wikipédia qualifie de « Vandalismes cracra » ; vous voyez ce que je veux dire : « pipi caca » et genre je découvre le monde merveilleux des hormones. J'ai bien envie de créer ici un bandeau d'avertissement du type wp:Modèle:Vandalisme cracra, à mon avis particulièrement utile sur Vikidia puisque moins impersonnel, neutre et froid (et donc plus touchant) que les {{averto-1}}, surtout à un âge où l'image de soi compte terriblement. wp:Modèle:Vandalisme cracra a, à mon avis, l'immense vertu de faire ressentir la vanité et la stupidité de certains vandalismes à n'importe quel sale gosse (encore faut-il qu'on soigne le texte en bandeau). Qu'en pensez-vous ? — thilp !? 19 mai 2010 à 20:10 (CEST)

Je suis terriblement d’accord. On a besoin de ce genre de modèles. Dans le même style, j’utilise avec grand plaisir {{Vandale banni sans avertissement}} Mort de rire. → Moipaulochon ☎ ← 19 mai 2010 à 23:19 (CEST)
Il est énorme ! Rire — thilp !? 19 mai 2010 à 23:25 (CEST)
Et le rachat, la rédemption et tout et tout, vous n'y croyez pas? Je suis d'accord pour que le modèle existe, ensuite pour le poser c'est selon le degré, non? Je trouve normal que WP soit stricte, mais nous notre cible de lecteur c'est justement l'ado ou pré-ado qui passe "en toute normalité" par cette phase.--Macassardiscuter 20 mai 2010 à 08:55 (CEST)
Si {{Vandale banni sans avertissement}} interdit effectivement toute rédemption (j'adore le « Adieu. »), ce n'est pas le cas de wp:Modèle:Vandalisme cracra. Il est du même niveau que {{averto-IP-1}}, avec un texte plus ciblé ; et s'il est normal de passer par cette phase, il l'est moins de se déchaîner sur les encyclopédies pour enfants : je doute par exemple que ç'ait été dans les habitudes de Paulochon. Clin d'œil Le but du bandeau est tout à fait prosaïque : non pas réfréner quelque penchant que ce soit dans la tête des vandales, mais plutôt leur faire comprendre toute la vacuité qu'il se trouve à écrire « LHOOQ » (qui témoigne encore d'une certaine culture) ou pire au beau milieu d'un article. C'est tout ! Et Wikipédia est stricte, mais (puisque c'est à la mode) pense aux parents dont les enfants tombent sur ces vandalismes cracra : vont-ils encourager chez eux l'usage de Vikidia ? Probablement pas : je suis donc pour le bandeau le plus efficace, qui, àmha, n'est pas toujours {{averto-IP-1}}. — thilp !? 20 mai 2010 à 12:46 (CEST)
Peut-être peut-on aussi disposer d'un {{cracra|+}} et d'un {{cracra|-}} pour nuancer la puissance du message... — thilp !? 20 mai 2010 à 12:55 (CEST)
J’en trace une ébauche (ce qui ne signifie pas que je considère que le principe sera accepté — ça ne coûte rien) — thilp !? 20 mai 2010 à 18:03 (CEST)
Eh bien moi je mettrai un bémol, ces vandalismes sont à contrer à la mesure de la gêne qu'ils occasionnent. Cette gêne a deux aspects : le temps que ça demande de corriger, et le risque de montrer aux lecteurs du contenu incorrect. Pour le premier aspect, c'est pas négligeable, mais il s'agit de vandalisme facile à repérer, qui ne demande pas de se poser trop de question sur la validité de l'apport, sur ce qu'il y a à sauver de la contribution. Pour le second, il faut re-situer les choses, et voir que sur la masse d'article et vu les temps de révocation, les lecteurs ont très peu de chances de tomber sur un tel contenu. Et si c'est le cas, c'est certainement de l'ordre de ce qu'ils peuvent entendre dans les cours de récréation.
Après, à quel point il est nécessaire ou judicieux de marquer notre désapprobation face à de telles contributions ? Est-ce que le but est de les faire cesser ou faire œuvre éducative ? Pour ce qui est de les faire cesser, ça serait utile si on présume que ces vandalismes viennent des même personnes sur une certaine période. Si il s'agit de nouveaux enfants à chaque fois, il n'y a pas lieu d'insister auprès de l'un, alors que le prochain vandalisme viendra de toute façon de quelqu'un d'autre. Quand à marquer notre désapprobation pour le principe, il faut voir que c'est un jeu susceptible de tenter de nombreux enfants (et qui doit beaucoup les amuser) je choisirai une attitude plus sobre, voilà, ils ont essayé, ça ne marche pas longtemps... En se disant qu'en faire plus pourrait ou bien leur gâcher le plaisir d'un jeu passager (peut-être qu'ils testent de cette façon qu'ils peuvent vraiment modifier les pages...) ou bien leur donner de l'importance et les pousser à renchérir. Astirmays (d) 21 mai 2010 à 00:24 (CEST)
Je rejoins Astirmays. Le plus de « légèreté » possible me semble être la meilleure « solution ». C'est pour cela que j'opte souvent pour souhaiter la bienvenue avant de donner un averto gentil ; sans plus (en évitant une personnalisation qui ferait sortir de la légèreté et me demanderait plus de temps). --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 09:08 (CEST)
Mmm. Je ne suis pas sûr d'y adhérer (pensant que wp:Modèle:Vandalisme cracra a un effet moins provocateur et plus qui fait la honte que {{averto-IP-1}} ; en ce qui concerne les premiers vandalismes, {{averto-0}} restait naturellement plus indiqué), mais me range néanmoins à vos avis. Merci de votre participation ! — thilp !? 21 mai 2010 à 12:44 (CEST)
Grandit-on mieux à coup de honte obtenue ? Je ne sais pas. En tout cas, en tant que maman ou ex-enseignante, je me dis que non ou me vois très mal le faire, à part quelques cas exceptionnels, car extrêmes (notamment quand des personnes sont directement touchées par les vandalismes, mais là, c'est autre chose). Et peut-on penser qu'il y aura honte mise dans un cadre d'anonymat (des IP ou autres concernés) ? Je ne sais pas non plus. --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 18:39 (CEST)
Quant aux effets plus provocateurs de {{averto-IP-1}}, c'est à réfléchir. Et bien sûr, ceux qui y sont le plus confrontés sont ceux qui vont régulièrement sur le front face aux vandalismes de toutes sortes (comme toi, par exemple, Thilp, et quelques autres : Macassar, Js2Lyon, etc. ; mais peut-être pas comme Astirmays Clin d'œil) et qui ont naturellement plus envie d'y remédier. Moi-même, j'ai du mal à continuer à trouver de l'énergie pour ce type de chose, surtout quand je constate le temps que cela prend et que cela vient généralement d'IP... (au passage, je me demande si Wikimini n'a pas justement plus d'inscrits parce qu'il n'accepte pas les IP Rire). --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 18:56 (CEST)
Mon avis vaut ce qu’il vaut (j’ai une moins grande expérience de la vie — et notamment des enfants — que toi, Flo, ou Astir ou Macassar) ; mais, à propos des règles dont on exige le respect par les enfants, j’ai toujours pensé que, lorsqu’elles ne pouvaient encore être comprises rationnellement (dans le cas des vandalismes : le respect pour le travail des autres), parce que les enfants sont trop jeunes, par exemple, et puisqu’elles doivent pourtant être appliquées, j’ai toujours pensé (donc) qu’il fallait utiliser des effets secondaires de ce non-respect : en l’occurrence, la honte, pourquoi pas. (À cet égard, wp:Honte est super intéressant, et pas long.) Il ne s’agit pas de faire honte à un enfant comme ses parents ; mais d’exprimer ponctuellement quelque chose qui fasse réellement ressentir la différence entre le comportement (vandaliser) et les règles (respecter le travail de ses prédécesseurs). Je ne crois pas qu’un message d’avertissement qui fait honte provoquera l’enfant à poursuivre, parce qu'au prochain vandalisme, il gardera le souvenir concret (un message signé) de la honte qu’on lui a portée pour ce genre de comportement. Au contraire, la poursuite du vandalisme après {{averto-IP-1}} (je n'ai rien contre lui, c'est juste notre bandeau standard Clin d'œil) me semble compréhensible : c'est comme une rébellion face à la rigidité du système (rigidité qu’on a déjà piétinée en vandalisant une première fois). Si le bandeau d’avertissement est turpidutifère , il secouera un peu l’ego du vandale, le poussera à s’interroger sur, sinon la légitimité, au moins le caractère stylé de ses vandalismes. La honte remet en cause (ce pourrait être la remarque d’un ami), quand la confrontation avec l’autorité parentale ({{averto-IP-1}} et son style rigide) exaspère celui qui cherchait déjà à y échapper, soit par l’absurde (« rd;rd,ÈXdvèDssvèeSỀist!è » dans un article sur les caméléons), soit par l'obscène (« LHOOQ ») : parce que c’est ce qu’on nous a toujours interdit. Il faut plus de cran pour dépasser la honte que pour dépasser le simple interdit, parce que s’affranchir de l’interdit, c'est gagner sa liberté (et c’est stylé) ; s’affranchir de la honte, c’est abandonner les hommes. — thilp !? 21 mai 2010 à 19:54 (CEST)
Et puis ce n'est pas pareil de faire honte à son enfant, honte à un élève quand on est son professeur et honte à un vandale dans le cyberespace… — thilp !? 21 mai 2010 à 19:59 (CEST)
Ma foi, tu as peut-être raison ! Confusion Rire --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 20:14 (CEST)
Thilp, quant à ton dernier message, ça fait beaucoup de suppositions ! (Comment on réagit à tel ou tel message, en se rebellant, en s'interrogeant, en étant poussé vers le haut pour dépasser le sentiment désagréable de honte...) mais tu dis "et puis ce n'est pas pareil de faire honte à son enfant, honte à un élève quand on est son professeur et honte à un vandale dans le cyberespace" bien-sûr que ça n'est pas exactement pareil, mais ça peut être à peu près les même choses qui se jouent, on est des humains derrière notre écran.
Je reprends ton message plus haut : "...pensant que wp:Modèle:Vandalisme cracra a un effet moins provocateur et plus qui fait la honte" Ben voilà, je pense que ça n'est pas nécessaire ni judicieux de faire la honte, étant entendu qu'on ne se montre pas complaisant non plus pour ce vandalisme. Ça n'est pas seulement une question d'expérience, c'est aussi quasiment un point de vue culturel et philosophique, comme il y a des cultures, des époques, où on estime que la bonne éducation était celle à la dure ou pas, dans une obéissance et une déférence poussée envers le maître de famille, les professeurs, ou dans une grande liberté, etc. Et il faut bien reconnaître que les enfants s'adaptent finalement à des modes d'éducations très différents alors que les tenants de l'un considéreraient l'autre comme faisant les pires erreurs... Astirmays (d) 22 mai 2010 à 08:47 (CEST)
Qui serais-je pour avancer autre chose que des suppositions ? Je ne suis ni psychologue, ni moraliste… Clin d'œil
Oui, j'ai bien conscience que faire honte à quelqu'un est une idée ambivalente, ici et maintenant. (De toute façon, il n'était plus question de créer un bandeau : si je poursuis la discussion à présent, c'est juste pour le plaisir d'échanger des idées.) J'aime bien ton point du vue, tu dois être un agréable papa ! Rire
Je crois que la différence fondamentale entre nous, sur ce sujet, c'est la vision du moyen : tu te focalises sur le principe et moi sur l'effet, et en cela nous avons probablement tous deux une vision tronquée de la question. Je ne compte pas faire appliquer aux petits vandales de Vikidia une éducation moraliste et à la dure ; pour me citer : « Il ne s’agit pas de faire honte à un enfant comme ses parents ; mais d’exprimer ponctuellement quelque chose qui fasse réellement ressentir la différence entre le comportement (vandaliser) et les règles (respecter le travail de ses prédécesseurs). » À mon avis, tout l'énorme passif de la honte, ce qui fait qu'on rechigne à l'utiliser dans l'éducation (et en cela, je pense qu'on a raison), c'est, justement, à force de répétition, la progressive « déshumanisation »  de l'enfant. Les parents ne devraient, àmha, ne faire qu'exceptionnellement honte à leurs enfants (cf. Flo). Dans le cadre d'un bandeau, je maintiens qu'il ne s'agissait pas de la même chose : c'eût été comme le froncement de sourcils du passant qu'on croise quand, enfant, on faisait une bêtise devant lui, ou la remarque acidulée destinée à mettre en relief un acte en particulier. En d'autres termes, le bandeau « vandalisme cracra » de Vikidia, si je l'avais fait, n'aurait pas fait reposer la honte sur l'enfant directement, mais sur son vandalisme. Il me semble qu'il peut arriver à n'importe qui de faire des écarts ; parfois, on se prend juste une amende ; d'autres fois, on nous fait honte. Ce sont deux voies différentes, qui appuient sur l'acte et non la personne qui l'a commis, pour la rappeler vers le groupe social et ses règles, et qui n'interdisent pas le rachat.
Alors, voilà : je crois moi aussi que l'usage inconsidéré de la honte est dangereux ; mais ton attitude m'étonne : tu sembles rejeter en bloc le principe de quelque chose qui pourtant nous baigne, comme on critique l'argent, le pouvoir, etc., alors qu'ils emplissent nos existences. Des exemples d'usages quotidiens de la honte me viennent immédiatement à l'esprit : la campagne de protection du Vélib' à Paris, les bulletins trimestriels commentés envoyés aux enfants, ou même sur Vikidia. Ce n'est pas une mauvaise honte, je crois. Content — thilp !? 22 mai 2010 à 11:34 (CEST)
Bonjour ! Eh bien, quel débat passionné ! Clin d'œil
Pour apporter ma petite contribution sur ce sujet, je pense que la honte peut être en effet utilisée dans l'éducation d'un enfant, de manière exceptionnelle, mais surtout courte. Il faut très rapidement montrer à l'enfant que ce qu'il a fait est peut-être honteux, mais pas lui en tant que personne. Cela afin qu'il ne s'enferme pas de plus en plus dans la honte.
S'il s'agissait d'un courriel envoyé (je sais, ce n'est pas possible ici), je serais pour. Mais un bandeau sur sa PdD y restera indéfiniment, et lui rappellera toujours ce sentiment de honte (et rappellera aux autres sa « faute »). Pour peu qu'il subisse déjà des moqueries à l'école ou à la maison...Content--Jsl2lyonme contacter 22 mai 2010 à 11:54 (CEST)
Tiens, c'est vrai. Il aurait fallu faire automatiquement retirer ça par un robot, quelque chose comme quatre heures après l'avertissement, afin de conserver l'efficacité immédiate du bandeau, mais de limiter son effet dans le temps à une durée faible. — thilp !? 22 mai 2010 à 12:02 (CEST)
"une idée ambivalente", ça ne sont pas les termes que j'emploierai, en tout cas ça n'est pas l'aspect que je voulais faire ressortir, ou bien tout message et communication est susceptible d'être d'être ambivalent. Au passage, eh non, je ne suis pas papa ! Tu dis que tu t'intéresse à l'effet, donc l'efficacité de la mesure, c'est pour ça que je répondais sur l'utilité, si (comme c'est peut-être à vérifier) ce genre de vandalisme est passager de la part d'une personne et serait plutôt le fait de nouveaux à chaque fois.
Quant à l'aspect exceptionnel, pourquoi pas, mais c'est un petit côté de la question. En fait je ne rejette pas en bloc le principe, je ne vais pas décréter qu'il est foncièrement pernicieux, il doit y avoir des personnes qui se disent reconnaissantes qu'à tel moment, on leur ai fait honte, comme il y en a qui le sont d'avoir à tel moment reçu des coups de pied au cul, au sens propre ou (plutôt !) figuré, qui les ont fait réagir et se reprendre quand ils devaient le faire ; je ne vais pas contester leur parole. Je contesterai seulement l'idée que ce sont des moyens indispensables. La chanteuse Björk a été élevée dans une communauté hippie, dans une ambiance très libre, "libertaire". J'ai lu qu'elle disait être une très grosse travailleuse, je suppose que c'est vrai, ce qui montre par exemple que ce ne sont pas nécessairement les coups de pied au cul qui rendent quelqu'un vaillant au travail !
À mon avis, on peut être ferme et clair sans en ajouter sur le côté "faire honte", et disons que je préfère. Je crois que de fait c'était la ligne dans ce cas (désolé pour le concerné que je ressorte cette vielle histoire Oh ! Je suis étonné.). Astirmays (d) 22 mai 2010 à 21:39 (CEST)

portail géologie[modifier | modifier le wikicode]

Cela faisait qq semaines que je voulais modifier son titre. Je n'ai modifié que son sous-titre en élargissant à aux sciences de la Terre. C'est ici--Macassardiscuter 20 mai 2010 à 08:55 (CEST)

Il y a clairement beaucoup de boulot sur ce portail. Il suffit de voir les dates de dernières mises à jour, ou de consulter Catégorie:Utilisateur sur le portail Géologie pour voir combien ce portail à l'activité débordante a fait d'émules... Fraf (discussion) 20 mai 2010 à 14:02 (CEST)
Un élargissement me semble être une bonne idée, mais si oui, il faut alors, àmha, bel et bien renommer le titre du portail lui-même, comme l'évoque Macassar. Si je m'intéressais, par exemple, à la météo, je n'aurais pas l'idée d'aller voir sur le portail Géologie. --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 08:53 (CEST)
Pour le moment, il faudrait effectivement remplacer portail géologie par portail sciences de la Terre. Quand l'encyclopédie sera plus étoffée, du point de vue du nombre d'articles, on en reviendra probablement à plusieurs portails séparés pour clarifier les choses, mais dans l'immédiat, il me semble que ce sera plus efficace ainsi... Fraf (discussion) 21 mai 2010 à 12:29 (CEST)
On pourrait aussi y mettre ce qui a rapport à l'écologie, non ? (Ou, du moins, une partie.) --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 19:10 (CEST)

{{Infobox Animal}}[modifier | modifier le wikicode]

J'ai rectifié les erreurs qui s'étaient glissées dans la page de documentation ; ça devrait fonctionner, à présent. Fraf (discussion) 20 mai 2010 à 15:32 (CEST)

Désolée ! Elles devaient venir de moi, en essayant d'uniformiser la présentation (et mes quelques vérifications ne m'ont pas permis de détecter des problèmes). Tant mieux si le modèle remarche bien, mais on se retrouve de nouveau avec un code pas très « propre » : certains champs commencent par une minuscule, d'autres par une majuscule. Confusion Àmha, cela devrait être ou tout l'un, ou tout l'autre. --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 08:59 (CEST)
Oui, ça, ça vient de moi ; il faudrait, effectivement, remettre tout ça en ordre, mais vu que les boîtes précédentes auront été faites sur ce modèle, il faudra ensuite tout rectifier dans les articles, et là, je pense que les bots seront les bienvenus... Fraf (discussion) 21 mai 2010 à 12:27 (CEST)
Les bots, ici, peuvent passer facilement d'un mot qui commence par une minuscule au même mot qui commence par une majuscule, mais le contraire, non, à moins de « gymnastiques » pas possibles de la part de leurs « dresseurs », non prévues techniquement au départ... (en prenant en compte, par exemple, les mots possibles avant le mot auquel il faut mettre une majuscule) et qui ne marchent donc pas toujours (cela dépend des cas de figure). Cela vient, je crois, de contraintes liées à Mediawiki. Donc mieux vaut ne pas en mettre (de majuscules), et éventuellement en rajouter après si nécessaire, que le contraire... --Flodelaplage (discussion) 21 mai 2010 à 18:24 (CEST)
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