Vikidia:Bavardages/2008/18

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Bavardages de 2008

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Semaine 15

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Semaine 16

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Semaine 17

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Semaine 18

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Semaine 19

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Semaine 20

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Semaine 21

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Toutes les archives

Nouvelle semaine

bonjour, j'initialise la semaine. Bonne semaine à tous, petits et grands, du continent Europe Afrique ou Amérique! --Macassar^discuter 28 avril 2008 à 07:48 (UTC)

Pareil ! Immunoman ^[Papoter?] 28 avril 2008 à 07:52 (UTC)

Bonne semaine ! D. Cancelos 28 avril 2008 à 09:31 (UTC) ( c'est la dernière semaine des vacances )

Également ! (Au Maroc, pour les élèves des écoles françaises, c'est la première semaine de vacances !). Flodelaplage 28 avril 2008 à 12:32 (UTC)

Vikidia

Vikidia est sous un hébergeur gratuit ou payant ? D. Cancelos 28 avril 2008 à 13:41 (UTC)

Payant : Haisoft Pro, 3 Go d'espace. Astirmays 29 avril 2008 à 17:57 (UTC)

Peut-on mettre un petit coin de publicité sur Vikidia pour financé le cout de l'hébergeur ? D. Cancelos 29 avril 2008 à 18:05 (UTC)

À quel type de pub penses-tu ? Vers quel(s) site(s) ? Moez ^m'écrire 29 avril 2008 à 18:17 (UTC)

@ Cancelos, c'est sympa d'avoir des idées pour Vikidia, mais tu sais, l'hébergement est moins cher, par exemple, qu'un abonnement à un téléphone mobile. Astirmays 29 avril 2008 à 18:22 (UTC)

Oui, mais si on incorpore de la pub, tu pourras prendre l'abonnement qui peut faire que l'on a droit a plusieurs noms de domaines et ainsi créé d'autres Vikidia comme http://pt.vikidia.org ou même http://es.vikidia.org gratuitement ! D. Cancelos 29 avril 2008 à 19:07 (UTC)

Oui mais incorporer de la pub ne se fait que si on a besoin d'argent ; il existe d'autres manières que la pub pour obtenir de l'argent. Il faut penser que les publicitaires peuvent faire pression sur le contenu des articles. Et c'est du coup tout le projet qui devient suspect au yeux des lecteurs. C'est important de tenir compte de ça. Moez ^m'écrire 29 avril 2008 à 19:13 (UTC)

Alors comment crée ses deux autres encyclopédie sans augmenter le budget ? D. Cancelos 29 avril 2008 à 19:18 (UTC)

Par la souscription. Pour l'instant, les frais sont supportés uniquement par Astirmays. Nous pourrions très bien partager les coûts, par le biais d'une association, par exemple, ce qui est en projet. Cela est préférable à de la publicité, surtout quand on s'adresse à des enfants. Et puis, un espace sans pub, ça fait du bien. Thomas 29 avril 2008 à 19:23 (UTC)

Mais il y a des hébergeurs gratuits ! pourquoi ne pas en prendre un ?, sinon quand je dit un espace publicitaire, il peut être placé sur la page d'accueil en bas à gauche en dessous de Boîte à outils et un autre espace publicitaire dans le bulletin des admin ! D. Cancelos 29 avril 2008 à 19:29 (UTC)

Je doute que tu le trouves, ton hébergeur gratuit avec 3go + php + mysql + nom de domaine (c'est à dire capable d'héberger Vikidia). La qualité et la liberté ont un prix. Thomas 29 avril 2008 à 19:34 (UTC)

D'accord, donc pour créer les deux autres encyclopédies (http://pt.vikidia.org et http://es.vikidia.org) (si la communauté et Astirmays sont d'accord) il faudra attendre la création de l'association Vikidienne. D. Cancelos 29 avril 2008 à 19:37 (UTC)

Je ne sais pas dans quelle mesure le terme Vikidia est déposé. Ça signifie que quiconque peut créer ces sites. Sinon, les hébergeurs gratuit ne le sont qu'à condition de mettre de la pub, donc on tourne en rond de ce point de vue là. La présence de la pub est générateur de conflit d'intérêts : les annonceurs peuvent réclamer des modifications éditoriales pour continuer de payer. Or, cette encyclopédie souhaite rester neutre, ce qui n'est pas assuré en cas de pubs. Moez ^m'écrire 29 avril 2008 à 19:42 (UTC)

Pour l'hébergement gratuit avec pub, c'est un peu la même raison que pour Wikipédia qui fait que ça n'est pas intéressant : le plus gros de l'investissement, ce n'est pas l'hébergement, c'est les contributions, le travail effectué. La pub, même si ce n'est pas rédhibitoire pour tout le monde, ça enlèverait un peu de crédibilité et serait un peu déplaisant à une partie des lecteurs et contributeurs, donc ça ne vaut pas le coup. Pour les sous-domaines es.vikidia.org par ex, c'est déjà possible au même prix, on a même une possibilité de le faire étant donné qu'il y a des contributeurs intéressés. Il faut peut-être le faire, la question est de savoir s'il faut demander à ces personnes plus de préparation et preuves d'implication avant l'ouverture ou considérer que cette ouverture peut/doit se faire maintenant pour leur permettre de s'impliquer.

Pour l'association, oui, maintenant il faut y venir, on peut former un bon noyau maintenant pour cela entre les personnes impliquées dans le wiki et d'autres comme Bastien G. C'est bien mon truc (même dans d'autres contextes) d'imaginer une réalisation, en m'inspirant d'éléments même un peu hétéroclites, mais la gestion rigoureuse, faire ce qu'il y a à faire en temps opportun, je suis parfois moins fort... Donc je crois que que ce n'est pas seulement, ou même pas principalement pour l'aspect financier qu'il faut une association (ou pour l'aspect financier si on y fait rentrer d'autres frais). Astirmays 29 avril 2008 à 20:09 (UTC)

dates en rouge

je vais voir de temps en temps les pages les plus demandées. Avec la multiplication inévitable de modèles comme le tableau des présidents des états-unis, on voit maintenant la moitié des liens rouges les plus demandés (50 fois!) qui sont des dates. On en a parlé ici plusieurs fois mais on n'a pas pris de décision. Entre rien et un article par année, je vous propose d'essayer un article par décennie (ce qui existe déjà pour le XX° siècle. Du XVI° au XIX° cela ne fait que 40 articles, voir l'essai Décennie 1780-1790. Ensuite on fait dix redirects par décennie. On peut les faire au fur et à mesure des apparitions et non 400 d'un coup! Je ferai ces ébauches si personne n'est contre. On peut appeler cela aussi Années 1780? C'est possible dans un article de lire, cela se passait dans les années 1780...?--Macassar^discuter 28 avril 2008 à 16:49 (UTC)

Ca me paraît être une très bonne idée dans un premier temps (surtout si tu fais le boulot), mais je suis sûr que les dates année par année, on y viendra... Surtout que si on puise dans tous les domaines, il y a des années très riches. Bon travail à toi. Chacal65 28 avril 2008 à 16:58 (UTC) et pour la 2eme question, pour moi, c'est possible. Chacal65 28 avril 2008 à 16:59 (UTC)

Petite préférence pour le titre Années 1780, voir par exemple Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique au chapitre causes.--Macassar^discuter 28 avril 2008 à 17:24 (UTC)

J'ai pas de vraies préférences mais il me semble que décennie 1781-1790 est plus encyclopédie qu'années 1780. Sans plus. Sinon, les 2 me conviennent. Chacal65 28 avril 2008 à 17:26 (UTC)

image

Bonjour, Je n'arrive pas à inserer des images dans l'article : j'obtiens à chaque fois le nom de l'image xxx.jpg mais jamais l'image elle-même. Pouvez vous m'aider? Merci, --Paulinepo 29 avril 2008 à 14:19 (UTC)Paulinepo

Répondu aussi sur ta page.Il faut faire comme ceci [[Image:Sarah bernhardt in Iseyl.jpg|thumb|right|200px|Sarah Bernhardt]]. Des explications :thumb pour insérer une légende, right pour mettre à droite, 250 px pour la dimension de l'image, le dernier morceau c'est la légende. Voir l'aide à droite dans banque d'image.--Macassar^discuter 29 avril 2008 à 14:54 (UTC)

De mieux en mieux

Bonsoir à tous, j'ai été sidéré quand je suis tombé sur cette modif d'IP [1]. J'ai semi-protégé le modèle et averti l'utilisateur en question. punx - 29 avril 2008 à 16:55 (UTC)

Bonne idée que de semi protéger cette page, très accessible. Celui ou celle qui a fait ça connaît bien et la syntaxe wiki et la structure d'un wiki. C'est quand même lamentable ce genre de choses. Mais bon, le bon côté des choses, c'est que comme disait l'autre : bonne pub ou mauvaise pub, c'est de la pub quand même ! Moez ^m'écrire 29 avril 2008 à 17:03 (UTC)

La réputation de ce blog parmi les wikipédiens est vraiment mauvaise, j'ai vu plusieurs fois le conseil de l'ignorer plutôt que d'essayer de répondre à ses articles. Maintenant ils se proposent de chercher des articles scandaleux sur Vikidia, comme c'est fait régulièrement pour Wikipédia. Ça montre que la vigilance qu'on a (enfin surtout vous ces temps-ci !) est largement justifiée notamment par rapport à des gens comme ça. Astirmays 29 avril 2008 à 17:57 (UTC)

Tant par les méthodes, la pauvreté de la critique et son inexactitude, il ne convient en effet pas de rentrer dans ce jeu stupide. Si le terme de "danger" me fait doucement rigoler, il ne faut cependant pas se voiler la face : nous sommes observés, tant par l'institution que par les parents (enfin je l'espère), et plus Vikidia se développera et plus ce sera le cas. Heureusement que les auteurs des critiques de Vikidia ne la connaissent pas aussi bien que nous. Thomas 29 avril 2008 à 19:19 (UTC)

Je ne crois pas que Vikidia ait tant de cadavres dans le placard que cela. On fait de notre mieux, je trouve, et le résultat n'est pas mauvais du tout. Ça ne veut pas dire que c'est parfait, mais c'est bien. Alors on affiche 4700 articles environ, beaucoup sont indigents, mais certains sont tout à fait remarquables et sont meilleurs que pas mal d'autres encyclopédies. Je ragrde souvent des encyclopédie à destination de l'enfance : la principale différence tient aux illustrations, qui sont crées de toutes pièces, sont belles et colorées, ce qui est très attractif pour les jeunes. L'autre différence vient du fait que les thèmes que nous abordons dépassent parfois ce qu'on trouve dans les encyclos pour enfants. On trouve chez nous des articles sur des thématiques assez adultes, même si expliqué pour des enfants. Moez ^m'écrire 29 avril 2008 à 19:47 (UTC)

Les illustrations belles et colorées, c'est sur les autres encyclopédies ou sur Vikidia ? Parcequ'on a pas mal de photos, mais pas tellement de dessins qui sont peut-être plus courants sur les autres encyclopédies pour enfants non ? (Quant à savoir si plus de dessins serait préférables... ça dépend fortement de leur qualité je pense.) Astirmays 29 avril 2008 à 20:26 (UTC)

Je pense qu'il faudrait savoir ce que l'on fais si quelqu'un fais une modification comme celle la ... je vais faire de la protection en cascade sur plusieurs page sensible ... ca évitera certains problème ... Je pense aussi qu'il serait souhaitable d'avoir un bot type vandal fighter ... cela nous épargnerai certaines taches ... bon vais, semi-proteger moi ... Vivi-1 (Discuter | Contributions) Posté le 30 avril 2008 à 12:36 (UTC)

Catégorie:Article à illustrer

Quel fourre-tout que cette cat ! On y trouve de courtes ébauches, de longs articles, des articles qui ne seront jamais illustrés, d'autres qui devraient l'être depuis longtemps... Et, sans doute, doit-il y avoir des articles qui devraient être dans cette catégorie, et qui n'y sont pas. Je propose la chose suivante :

• on remet cette cat à plat ;
• on y fait figurer tous les articles longs qui n'ont pas été illustrés (merci Achille).

Je préférerais me concentrer sur une illustration intelligente d'articles avec des paragraphes que de mettre la photo du clocher du riant village de Arruda dos Vinhos (10 000 habitants et deux lignes). En résumé, dans article à illustrer figureront tous les articles comportant au moins un paragraphe en plus de l'intro, et une longueur de 1000 caractères environ (ce qui n'est pas énorme). J'attends vos avis, parce que là, cette catégorie est, à mon avis, franchement inutile. Thomas 29 avril 2008 à 21:30 (UTC)

Devant la tempête d'opinions déclenchée par ma proposition, je vais faire une simulation pour voir ce que ça donne. Thomas 1 mai 2008 à 08:32 (UTC)

J'ai opté pour la solution suivante : Achille rajoute Catégorie:Article long à illustrer lorsque l'article fait plus de 1000 octets et comporte plus qu'un paragraphe. Cette catégorie contient donc les articles dont l'illustration semble prioritaire. Chille parcourt la base en ce moment même. Thomas 1 mai 2008 à 09:40 (UTC)

J'étais déconnectée, mais la question m'intéresse. Bonne idée, la simulation. Cela ne peut parler que plus clairement à ceux qui n'ont pas encore eu l'occasion de s'y intéresser. --Flodelaplage 1 mai 2008 à 10:50 (UTC)

La base a été parcourue : il y a 1044 articles qui répondent à la définition d'articles longs sans illustration. Au travail ? Thomas 1 mai 2008 à 16:16 (UTC)

La photo du squelette avait été repoussée dans le calendrier, elle tombe le 12. Je viens de changer sa légende, Vikidia:Image du jour/12 mai 2008.Macassar^discuter 1 mai 2008 à 17:08 (UTC)

Youtube

Je voudrais savoir quand nous aurons le droit de mettre des vidéos de YouTube sur Vikidia ? Je voulais mettre sur l'article Folklore portugais cette vidéo (http://fr.youtube.com/watch?v=V3nD1h-bSC0 ou celle la http://fr.youtube.com/watch?v=FQtGk0oDYCY] Merci, D. Cancelos 30 avril 2008 à 09:32 (UTC)

Je ne crois pas que l'on puisse mettre une image ou vidéo sous copyright... un lien dans la page si c'est pertinent peut-être.--Cqui 1 mai 2008 à 14:31 (UTC)

Je ne crois pas non plus ou ai des doutes, comme déjà exprimé sur cette question relancée. You Tube a déjà de son côté les problèmes de droits d'auteur à gérer, et très souvent, après coup, s'y trouvent supprimées des vidéos téléchargées. Pourtant, j'aimerais bien ! --Flodelaplage 1 mai 2008 à 17:54 (UTC)

Vikidia:Concours de l'été 2008 (d • j • PL • SP • PàS • WP)

Pour le concours, on le fait ou on annuler tout ? D. Cancelos 30 avril 2008 à 13:07 (UTC)

A supprimer

Quelqu'un peu-il supprimer cet article : Représentation de Cram? Merci. Chacal65 30 avril 2008 à 16:43 (UTC)

C'est fait. ;-) punx - 30 avril 2008 à 16:54 (UTC)

Portugal, Espagne, Fleuve et Europe

Je déplace cette partie dans Vikidia:Prise de décision/Nom des fleuves pour qu'on puisse la retrouver facilement. Moez ^m'écrire 1 mai 2008 à 19:09 (UTC)

Oui, mais "prise de décision" est-il le meilleur nom à lui donner ? Octozor 1 mai 2008 à 22:22 (UTC)

Vikidia:Discussion ? avant toutes prise de décision, on peut discuter, c'est a voir ... Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 2 mai 2008 à 11:46 (UTC)

d'accord avec Octozor, faut trouver un nom qu inous soit propre, comme le savant et bavardages sont les pendants de l'oracle et du bistro. Moez ^m'écrire 2 mai 2008 à 14:46 (UTC) j'ai pas d'idée là tout de suite, mais j'y pense. Moez ^m'écrire 2 mai 2008 à 14:46 (UTC)

Vikidia:Débat ? Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 3 mai 2008 à 14:18 (UTC)

Comme proposé involontairement par Moez, j'aime bien pow-wow. 83.186.22.158 3 mai 2008 à 14:29 (UTC)Chacal65 3 mai 2008 à 14:30 (UTC)

Nouvelle tentative

De faire de la pub pour une encyclo payante, faite par l'utilisateur Patrick, sous forme d'une image remplaçant le portrait d'Edgar Allan Poe, avec les mêmes arguments sur la fiabilité des sources. Inutile d'expliquer à cet individu (banni, bien entendu) que Vikidia n'a pas pour but de remplacer les encyclopédies et dictionnaires, mais d'offrir un outil pédagogique notamment pour faire écrire les enfants. Il convient d'être vigilant. Thomas 1 mai 2008 à 13:54 (UTC)

La "pub" concernait cette news: http://www.unweb.fr/internet/lencyclopedie-larousse-en-acces-libre-et-gratuit.html dont les détracteurs de Wikipédia parlent de plus en plus.

Coucou Thomas. J'ai juste mis une date d'expiration de 3 semaines à la protection de l'image pour éviter de devoir la déprotéger manuellement plus tard si on oublie . Sinon tu as raison il faut être vigilent, j'espère que le(s) vandale(s) ne va (vont) pas s'obstiner ; et tu as eu raison de bloquer le compte indéfiniment. punx - 1 mai 2008 à 14:06 (UTC)

Bloquer l'utilisateur Patrick et des pages douteuses d'accord. Cela n'empêche pas de placer justement sur sa page de discussion un message personnel contenant ce que dit Thomas, je le cite et j'en ajoute: Vikidia n'a pas pour but de remplacer les encyclopédies et dictionnaires, mais d'offrir un outil pédagogique notamment pour faire écrire les enfants. Les nouveaux contributeurs sceptiques peuvent lire VK:Tout est-il juste dans Vikidia? (1). On aurait moins l'air de censeurs. (1) la page d'avertissement par rapport aux sources existe mais ce n'est pas le titre cité. Il y a celle-ci Aide:FAQ/Journalisme, mais je pense à une autre qui parle de l'historique.--Macassar^discuter 1 mai 2008 à 15:14 (UTC)

Bof, je ne pense pas qu'on puisse discuter avec ces gens-là, au vu des méthodes employées. Autant je trouve sain qu'on se pose des questions sur les limites d'une encyclo participative, autant les actes destinés à imposer ses idées me révulsent. Si vraiment Larousse en ligne devient en accès gratuit, tant mieux, nous ferons bon usage du droit de citation Thomas 1 mai 2008 à 16:10 (UTC)

fête du travail!

Le cap des 4500 articles est passé avec un des articles d'Utilisateur:Immunoman, peut-être agression sexuelle. Il s'attaque à une série d'articles qui manquaient...Ah, au fait je suis administrateur . Longue vie à Vikidia!--Macassar^discuter 2 mai 2008 à 09:14 (UTC)

Le sus-cité Utilisateur:Immunoman avoue son incompétence dans le domaine de la série commencée ce matin. Je vais éviter d'écrires d'autres sottises, mais s'il y en a qui connaissent le domaine juridique, qu'il n'hésitent pas à faire des articles de droit, parce qu'il y a de grands vides sur Vikidia pour l'instant. Je retourne à la biologie ... Immunoman ^[Papoter?] 2 mai 2008 à 11:13 (UTC)

Félicitation Macassar et bravo a ceux qui ont écrit tous les 4500 articles ... Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 2 mai 2008 à 11:50 (UTC)

Casado Alexandre

Article à supprimer. Merci. Chacal65 2 mai 2008 à 16:44 (UTC)

 Fait Fait. punx - 2 mai 2008 à 16:48 (UTC)

Merci Punx, toujours prompt et efficace ! Chacal65 2 mai 2008 à 16:50 (UTC)

De rien, à ton service. punx - 2 mai 2008 à 16:55 (UTC)

Petite info : pour ce type de demande, l'espace prévu est Vikidia:Demandes_aux_administrateurs. --Flodelaplage 2 mai 2008 à 17:13 (UTC)

OK, j'en prends bonne note et essaierai de m'appliquer. Chacal65 2 mai 2008 à 17:14 (UTC)

Pas de problème, même si tu oublies. Toujours est-il que le trouver n'est pas encore simple et que l'accès devrait probablement être facilité. Flodelaplage 2 mai 2008 à 17:19 (UTC)

OK, alors, je m'appliquerai pas. Chacal65 2 mai 2008 à 17:23 (UTC)

dates en rouge (suite)

Pour que chacun puisse retrouver les pistes données pour les dates, je lance cette page Vikidia:Prises de décisions/Articles sur les dates. C'est plus facile à retrouver qu'une discussion dans bavardages. A suivre, donc!--Macassar^discuter 3 mai 2008 à 14:40 (UTC)

Voir aussi: Vikidia:Bavardages/Semaine_18_2008#Portugal.2C_Espagne.2C_Fleuve_et_Europe Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 3 mai 2008 à 14:45 (UTC)

Saint-Brie-en-Silva

Salut ! J'ai crée la ville de Saint-Brie-en-Silva sur desencyclopedie, je voulais savoir si quelqu'un voulais faire partit de ma ville, c'est une ville inspiré de Saint-Pouilleux-en-Binouze D. Cancelos 3 mai 2008 à 18:35 (UTC)

Je crains que la désencyclopédie ne soit pas ça... Enfin, à toi de voir... Chacal65 3 mai 2008 à 19:16 (UTC)

Tu devrais lire http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/D%C3%A9sencyclop%C3%A9die:%C3%8Atre_intelligemment_stupide avant de te lancer. Thomas 3 mai 2008 à 19:22 (UTC)

Pour être clair, une encyclopédie satyrique se doit d'être encore plus rigoureuse qu'une encyclopédie "sérieuse", parce que PERSONNE ne repassera sur un de tes articles... Ou il est bon ou il vole aux oubliettes et créer une ébauche là-bas est du plus haut ridicule. Désolé ! Chacal65 3 mai 2008 à 19:25 (UTC)

Chiffre

Cet article me gène pour deux raisons : Tout d'abord, il part vers un concept qui va au-delà de la notion de chiffre. Ensuite, une lettre peut être aussi un chiffre, et pas seulement en algèbre. Trop paresseux pour m'y mettre, je laisse cela à votre sagacité. Chacal65 3 mai 2008 à 19:38 (UTC)

En effet, on pourrait commencer par quelque-chose de plus simple, et puis dire c'est la notion de base en arithmétique ne dit pas en quoi consiste cette notion... En fait, l'article parle peut-être plutôt de numération (on n'a pas l'article mais la catégorie). Astirmays 3 mai 2008 à 20:12 (UTC)

on peut le renommer en numération en changeant un peu l'introduction pour tenir compte du nouveau titre?--Macassar^discuter 4 mai 2008 à 18:54 (UTC)

Animaux

Le Portail:Biologie, qui est lié en page d'accueil avec l'intitulé Animaux et plantes, et la Catégorie:Image animal sont des pages très vues, très demandées d'après les statistiques, signes qu'il y a une demande importante de ce côté. Mais les images d'animaux ne sont pas très facilement accessibles à cause du cheminement dans les catégories, d'une part de la catégorie générale vers la catégorie d'image d'animaux, et puis de celle-ci vers les images, du fait des sous-catégories (nécessaires) par familles (chercher une mouche parmi les arthropode, et un crocodile chez les reptiles... il faut encore le savoir !) Je ferais bien un nouveau portail pour les images d'animaux. Qu'est-ce que vous en pensez ? Astirmays 3 mai 2008 à 20:12 (UTC)

Pour, à condition que tu commences par le chacal... Chacal65 3 mai 2008 à 20:27 (UTC)

C'est amusant que tu parles de ça, parce que je suis en train de mettre en place un projet pédagogique avec des 8 ans sur les animaux et Vikidia. Assez d'accord avec toi, cependant les enfants ont beaucoup aimé la navigation à travers les cats : voir toutes les images de chiens, de mammifères etc. Il y a bien entendu une difficulté due à la classification des espèces, mais elle sera plus sensible lors de l'écriture que de la consultation, assez intuitive à ma grande surprise. Autre réflexion, on ne cherche pas des images de croco en navigant à travers les cats (on fait rechercher ). En revanche, on peut voir des images d'animaux de la même famille ou du même ordre en cliquant sur catégorie. Maintenant, pour te rejoindre, les images (en particulier d'animaux) constituent vraiment un "produit d'appel" pour la consultation des articles et la motivation des enfants, au départ un peu zappeurs. Vous auriez dû voir l'émerveillement des gamins devant certaines images ! Thomas 3 mai 2008 à 20:27 (UTC)

Je cautionne, je vois ça avec mes petits-enfants qui ont entre 12 et 3 ans. Chacal65 3 mai 2008 à 20:31 (UTC)