Discussion utilisateur:Astirmays/Mes notions de pédagogie et la création de Vikidia

J'ai plusieurs interrogations concernant Vikidia en général et ton texte en particulier.

D'abord sache que je suis d'accord avec toi, presque sans réserves. Tu as une culture pédagogique évidente. Et le fait que je sois si attaché à Vikidia est la preuve que je te suis dans ton cheminement.

Maintenant, ce qui ne va pas, en me basant mon expérience (et ce n'est que ma vision, donc méfiance). Pour mémoire, je suis instit en REP, dans un milieu peu favorisé, ni culturellement (pas mal de parents ne savent pas lire), ni socialement (ils sont prolos et ne roulent pas sur l'or). J'ai l'habitude d'appeler les gamins que j'ai eu dans les quartiers plus riches les "mômes tapis roulants" : tu lances un truc et ils marchent tout de suite. Bref, ce qui ne va pas :

• En tant que support passif (recherche documentaire ou simple curiosité), Vikidia est un support élitiste. C'est très textuel, et va sûrement rebuter pas mal de gamins. Pourquoi ? Parce que la curiosité, justement, est un apprentissage. Il passe par l'école et la famille. Il me semblerait étonnant qu'un gamin qui n'a pas eu de stimulations préfère vikidia au site de jeux de Disney.

• En tant que support actif, c'est très intéressant à mettre en oeuvre, mais réservé soit à l'école, soit aux familles "encourageantes". De plus, les beaux articles cités en exemple vont plus dégoûter les mômes qu'autre chose: "et bé, je ne saurais jamais faire ça". Bien sûr que non, mais un article écrit par un adulte ne peut être une référence ou un objectif à atteindre pour un enfant. Apprendre ce n'est pas faire parfaitement. Là, je vise mon propre travail de rédaction, entre autres.

• Même quand l'article n'est pas parfait, il est au moins vérifié, corrigé, etc. Et la culture Wiki ne fait pas partie de la plupart des gens. Pour beaucoup, correction et amélioration par les autres, c'est le stylo rouge des instits que nous avions petit.

• Au niveau de l'école, un projet Viki est complexe à gérer. Il demande pas mal de travail en amont : repenser sa façon de concevoir les leçons. Ce n'est pas évident, et, là aussi, on doit admettre l'échec en temps qu'enseignant. Ce n'est bien évidemment pas le support qui est en cause, mais bien mettre en activité réelle les élèves.

Les freins sont culturels. La culture même de l'école. On sait très bien ce qu'il faudrait faire. On a plus de mal à savoir comment le faire. Et puis on ne peut pas sauver le monde à soi tout seul. En CM2, par exemple, on hérite d'enfants qui ont des années de culture scolaire parfois sclérosée. On est face à des parents inquiets de l'avenir de leurs enfants, et qui seront rassurés par des pratiques traditionnelles (les mêmes responsables de leurs propres échecs). Quand des jeunes enseignants débarquent, ils sont plein de théories, résultat de bien de années d'innovation et d'expérience. Ils travaillent comme des fous et sont déçus ou se font des illusions sur les bienfaits de leur pédagogie (les évaluations nationales de l'année suivante, ça calme bien des prétentions).

Faut-il désespérer ? NON ! Bien entendu ! Jamais ! Mais il faut accepter que les mentalités évoluent lentement. Par exemple, accepter que Vikidia soit un outil qui ne sera vraiment utile que dans 10 ans, car nous et d'autres initiatives auront leurs effets bien plus tard.

En attendant, nous servirons à des enfants sans doute déjà favorisés, des "tapis roulants". Et puis à quelques autres. Pas beaucoup. Et puis à quelques adultes, qui nous suivront.

Ce en quoi je crois profondément : c'est, même si on ne peut pas sauver le monde, c'est dans la capacité de l'adulte à soutenir les enfants, à leur dire : "va, essaye, tu peux te planter, on s'en fiche, je serai toujours là si tu as besoin de moi", qu'on peut aider à grandir. Pas de jugement, pas de stylo rouge. Or, Vikidia a des progrès à faire, nous avons, j'ai des progrès à faire. Si la volonté est de faire une encyclo parfaite, on va droit dans le mur (ce que n'a pas compris le prétendant au trône de France).

Voilà quelques petites réflexions très perso. Attention, je ne veux surtout pas déclencher une polémique !!! J'aime énormément les gens qui contribuent ici, même (et surtout) si on a des petites divergences de vues.

Heu... ça va ? Je n'étais pas trop long ? Repos, vous pouvez fumer . Thomas 22 juillet 2007 à 23:38 (CEST)

Je viens de relire ton texte, Astirmays, et trouve toujours qu'il est le bienvenu : il est clair, intéressant, et exprime ton point de vue de fondateur. J'ai aussi lu avec attention (mais pas encore relu !) le message ci-dessus de Thomas. Je ne peux qu'être globalement d'accord avec lui, notamment en raison d'une petite expérience de 10 ans en ZEP et de 7 ans avec des "tapis roulants", puis des "tapis roulants plus que huilés" (système d'enseignement pseudo bilingue, écriture/lecture de gauche à droite ou vice-versa, milieux souvent très favorisés, etc.). Pas vraiment quelque chose à rajouter car c'était bien "torché". Flodelaplage

Merci à vous deux du retour, quelques éléments de réponse : j'imagine facilement que ça ne doit pas aller tout seul de gérer un projet de participation à Vikidia en classe, comme de monter d'autres projets et comme de vouloir introduire des théories séduisantes dans une pratique d'enseignement. accepter que Vikidia soit un outil qui ne sera vraiment utile que dans 10 ans en attendant je dirais plutôt accepter que Vikidia ne soit utilisé que très marginalement en nombre de classe qui auraient un projet de participation, mais en espérant que ça fonctionne bien pour eux. Les freins sont culturels, si tu parles bien des freins à la diffusions de pratiques pédagogiques plus modernes, c'est un vaste sujet en effet. Ça fait longtemps que certains se demandent pourquoi ça change si peu, (c'est le sujet du livre de Guy Avanzini mentionné, paru en 1975...) Un frein auquel je pense maintenant (un élément parmi d'autres), c'est que l'objectif de certaines études semble être de régler l'accès à une profession plutôt que d'y préparer le mieux possible, d'où une approche marquée par cet objectif ("si beaucoup sont découragés parceque c'est ennuyeux, ceux qui persévèrent sont sûrement les plus motivés, les plus aptes et tout va bien"), approche qui contamine peut-être de proche en proche les niveaux inférieurs de la scolarité, puisque chacun se doit de "préparer" au suivant. Cela dit c'est difficile d'en parler en général comme ça et les choses ne sont pas immobiles non plus. Mais je dirais aussi que le modèle d'enseignement n'a pas nécessairement invariable, et il semble qu'il y a des pays où ce qu'on sait qu'il faudrait faire est bien fait à beaucoup plus grande échelle. Et puis on ne peut pas sauver le monde mais si comme tu dis les mentalités peuvent changer dans l'espace de dix ans, j'espère qu'on peut y apporter notre pierre en proposant cette ressource qu'est Vikidia (à la fois un contenu et une activité)

les beaux articles cités en exemple vont plus dégoûter les mômes qu'autre chose C'est une question importante et pas facile, dans mon idée on ne mettrait pas de priorité, ou une égale priorité aux deux objectifs que sont - avoir un contenu de qualité et - favoriser la participation des enfants. D'un côté les deux objectifs peuvent se renforcer : que les enfants soient motivés par le fait que ce qu'ils mettent doive être une vrai ressource, mais de l'autre c'est certain qu'il doit y avoir des tensions entre ces principes. Il faudra en rediscuter, et d'ailleurs j'aimerai bien savoir aussi comment ceux de Wikikids voient la question.

Sur les corrections en wiki qui peuvent être perçues comme le "stylo rouge", ça ne m'inquète pas trop si les règles qui ont (en général) fait leur preuves sur Wikipédia sont maintenues ici : convivialité, accueillir, ne pas mordre les nouveaux... Mais à mon avis, la grosse différence avec le vrai stylo rouge, c'est qu'ici chacun peut le prendre pour corriger le travail d'autres contributeurs ! Astirmays 23 juillet 2007 à 23:12 (CEST)

Tout cela me donne un vrai sourire car je me sens plutôt d'accord avec tous vos arguments. Globalement, je ne les vois pas en contradiction.--Flodelaplage 24 juillet 2007 à 11:02 (CEST)

Je n'ai aucune expérience de pédagogie de l'enfant (faire un cours de dynamique des fluides, je ne pense pas que ça compte), mais je suis d'accord avec une chose: Vikidia est sans doute (pour l'instant) réservé à une portion d'enfants privilégiés. Sinon, cet article et cette discussion me montre que la présence d'enseignants sur Vikidia est vraiment indispensable et enrichissant. Je suis convaincu que Vikidia est un projet riche dont les enfants s'empareront avec le temps, et je suis très content d'y participer. Immunoman ^[Papoter?] 24 juillet 2007 à 11:16 (CEST)

Globalement je trouve aussi que nous avons la même vision de ce que doit être Vikidia. Ce n'est pas que la présence d'enseignants qui est enrichissante (pourvu d'ailleurs qu'il n'y en ai pas trop quand même ), mais la présence de la plus grande variété d'individus possible ! Thomas 24 juillet 2007 à 12:40 (CEST)

Je n'ai pas répondu sur la question des enfants favorisés ou non. Il me semble qu'il est souvent mis en avant que les pratiques pédagogiques modernes permettent de rémédier dans une certaine mesure aux inégalités, et qu'à l'opposé les méthodes traditionnelles conviennent aux enfants favorisés mais sont insuffisantes voire handicapantes pour les autres. Ce que vous dites est dans une certaine mesure l'inverse, à savoir que les enfants de milieux favorisés, les mômes tapis roulants, sont les plus réceptifs à des pratiques qui sortent de l'ordinaire. Je suppose qu'il y a du vrai de chaque coté, et c'est ce qui m'amène à penser que la question de l'accentuation ou la réduction des inégalités est différente, et que ce n'est pas forcément productif de la poser comme premier critère de l'intérêt d'une méthode. Tenez, je vais citer Meirieux, qui propose de Passer du mythe de « l'égalité des chances » (il y a la Française des Jeux pour ça !) au « droit à l'éducation pour tous » (Dix renversements nécessaires pour construire une École démocratique...). L'objectif, tel que je le comprends, c'est d'offrir à chacun les meilleurs conditions d'apprentissage, plutôt que les homogénéiser dans l'idée qu'on n'est plus responsable ensuite des réponses hétérogènes des élèves. Bien-sûr, proposer un outil comme Vikidia, ce n'est pas comme avoir la responsabilité d'une classe, parceque si certains enfants n'accrochent pas du tout à un travail éventuel de participation à Vikidia (et il y en aura certainement parmi les bon comme les mauvais élèves, plus ou moins favorisés) on n'a pas l'obligation de trouver autre-chose pour eux... Astirmays 6 août 2007 à 22:17 (CEST)

Un peu hors-sujet

J'ai semblé un peu dur avec mes collègues, en parlant de méthodes arnaïques (et vachement immodeste, comme si moi j'avais LA solution, pff). Je vais prendre un peu leur défense. J'ai connu, depuis 1991 (entrée en fonction), de multiples réformes, souvent contradictoires. Je prends l'exemple des manuels scolaires : c'était le diable ! Il fallait s'en passer. Retour de baton en ce moment : il faut utiliser les manuels, ça structure les enfants ! Puis, plus de leçons de grammaire, ça ne sert à rien. Aujourd'hui, on revient en arrière. C'est un peu normal, la pédagogie tatonne.

Et encore, je n'ai que 16 ans de carrière !

Ajoutons à cela cette stupide histoire de méthode globale. De toute ma carrière, je n'ai connu qu'un instit qui la pratiquait. Bien sûr, ce n'est pas une statistique (je crois que les chiffres sont de 6% des instits de CP, flemme de rechercher les sources).

Résultat, beaucoup d'enseignants se disent : bon, moi je continue à faire ma petite cuisine, de toute façon dans 5 ans on me dira que c'est moi qui ait la bonne méthode.

Pourtant, il y a des choses qui marchent et qui vont dans le bon sens. Noyées malheureusement dans des fatras de co**eries (pardon pour pour le gros mot).

Désolé pour le hors-sujet. Et cessez de me lancer dans des sujets qui me tiennent à coeur, je ne peux même plus suivre le reste .

Amitiés, Thomas 24 juillet 2007 à 12:53 (CEST)