Discussion:Âme

Je suis sceptique sur deux points de cet article, dont je ne remets pas en cause le fond (mes connaissances sont maigres sur le sujet mais je ne repère aucune erreur). Pardon à mon prédecesseur si je titille quelque peu sa sensibilité, mais :

1) Les formulations sont trop complexes : j'ai moi-même du mal à saisir la première phrase de l'article. Par exemple : les "phénomènes méteorologiques" qui arrivent un peu comme un cheveu sur la soupe lorsque l'on n'a pas suivi le début de la phrase. C'est déjà assez difficile de définir l'âme, alors faire intervenir directement de tels détails ne peut qu'embrouiller le lecteur. Par ailleurs, et cela vaut en règle général, même pour un disours non adressé à des enfants, les phrases non composées me semblent plus indiquées. "L'âme est ... [Point] Toutefois... [Point] Donc... [Point]" . Gare aux virgules, parenthèses et consorts !

2) L'article est trop syncrétique. Il l'est même jusqu'à en devenir dangereusement éclaté et un peu absurde finalement. On peut faire des analogies entre la conception de l'âme en 'orient' et en 'occident' mais cela suppose de maîtriser déjà l'une de ces conceptions. En voulant tout embrasser de ce qui peut être défini comme âme, l'auteur a pêché par érudition. Le mieux serait de se concentrer sur une définition spécifique de l'âme et de la développer sans anicroche. Pourquoi ne pas prendre celle qui est la plus familière à un Français, l'âme cartésienne, distincte du corps ?

En résumé : simplifier la forme, simplifier le fond, se concentrer sur quelques points essentiels sans chercher l'érudition.

Je me contente de proposer cette politique et de modifier la forme. Pour le fond, je peux peut-être m'occuper de Descartes, ayant lu les Méditations Métaphysiques (ce qui certes ne suffit pas). Aristote est sans doute un auteur important sur l'âme - il a écrit De l'âme - il pourrait figurer dans l'analyse étymologique.

Peut-être peut-on formuler la chose ainsi ? "Ame vient de anima qui veut dire en latin... cette idée est née la première fois en Grêce avec [suivi des noms d'auteurs et de ce qu'ils ont apporté à la notion, en une phrase simple]... Untel a établi que... Untel a développé cette idée en reprenant l'idée dans un sens différent : il rejette le fait que... Enfin untel oriente le terme d'âme autrement en disant que..." Mais cela me semble encore trop compliqué et érudit.

En fait je suis plutôt d'avis qu'un auteur par notion de philosophie, voire deux au grand maximum, c'est bien suffisant. Ici je ne citerai que Descartes, en fait. Ce qui ferait.

A) Etymologie brute ; peu développée B) Etude de la notion chez un auteur particulier

Pardon d'être aussi dur... Le contenu est solide, il devrait simplement être élagué. L'idéal serait qu'un adulte puisse lire cet article d'une traite sans buter sur la moindre difficulté lexicale et en comprenant tout de suite l'idée exprimée. Bibop 3 juillet 2009 à 18:50 (UTC)

3) [Edition du message a posteriori] Il faudrait aussi penser à guider le lecteur (l'enfant, donc) sur les points essentiels. Cela suppose de distinguer clairement ce qui relève des choses à méditer, comprendre ou simplement retenir et ce qui est un simple développement explicatif. Ce troisième point m'a semblé déterminant quand j'ai commencé à réfléchir sur le problème de la définition abstruse du début de l'article. Même si l'on ne pouvait pas la conserver en l'état, elle aurait gagné à mettre en italique deux-trois termes centraux. C'est également un problème que ces liens internes en bleu qui semblent souligner des aspects importants de la définition alors qu'ils ne font que renvoyer à d'autres articles de l'encyclopédie. Je chipote ? Peut-être un peu. Mais il faut bien considèrer que ce sont à des enfants que nous avons affaire, et que, pédagogiquement, la clarté est première, et l'exhaustivité seconde...

Voyez par exemple cette définition et sa possible modification:

A) "L’âme, selon les cultures (religions ou héritages de cultures religieuses compris), est un principe de vie et de pensée qui serait le propre de l'homme ou commun à tous les êtres vivants, voire aux lieux et aux phénomènes météorologiques."

B) Après suppression des liens vers les autres articles et mise en évidence des mots ou expressions importantes :

"L’âme, selon les cultures (religions ou héritages de cultures religieuses compris), est un principe de vie et de pensée qui serait le propre de l'homme ou commun à tous les êtres vivants, voire aux lieux et aux phénomènes météorologiques."

C) Après simplification de l'énoncé (suppression des détails superflus et ajout d'une seconde et d'une troisième phrase pour allèger la la lecture) :

"L’âme est un principe de vie et de pensée. Ce principe serait le propre de l'homme ou encore de tous les êtres vivants, voire même de la nature toute entière. Sa compréhension diffère selon les religions ou les cultures."

Mieux ? Bibop 6 juillet 2009 à 15:27 (UTC)

J'ai commencé à travailler sur une version nouvelle de l'article mais je dois y aller; affaire à suivre, donc. (Et zut je me relis, j'ai vraiment été un peu fort, mais bon tant pis...). Bibop 3 juillet 2009 à 18:52 (UTC)

Mais non, tu n'y as pas été un peu fort. Je trouve que tu as tout à fait raison, et peux le dire avec d'autant plus de légèreté que je viens de voir que j'avais largement participé à cette ébauche à ses débuts. Je l'avais complètement oublié et me dis qu'il y a des jours où on devrait mieux regarder de quel pied on se lève avant... d'écrire, par exemple. Ce que tu proposes me paraît bien aussi. Juste qu'à la finale, il me paraîtrait utile que l'âme ne soit pas abordée que d'un seul point de vue occidental : un autre exemple, comme la conception de l'âme dans l'animisme ou le bouddhisme (que, personnellement, je connais très mal, bien que regardant parfois Sagesses bouddhistes, ex-Voix bouddhistes, le dimanche matin, à la télé ), me paraitrait utile, mais si ce n'est pas toi qui t'en charges, ce sera peut-être quelqu'un d'autre, en créant une nouvelle section ! Sur l'aspect historique (non négligeable au sein d'une encyclopédie), peut-être qu'Alexandrin (d • c • b), si cela l'intéresse, pourra aussi apporter sa touche un de ces jours (en tout cas, pas avant septembre, il prend de longues vacances). De toute façon, quoique devienne l'article, d'autres viendront y mettre leur nez un jour ou l'autre, et on ne peut définir à l'avance ce qu'il deviendra. Toujours est-il que de mon côté, je te dis : « fonce » pour complètement changer l'actuelle version. --Flodelaplage ^[Bla-bla] 4 juillet 2009 à 10:28 (UTC) PS : Dans l'absolu, pour ce qui est de choisir ce qui est le plus familier à un Français, je mettrais un bémol : Vikidia me semble viser à être une encyclopédie alimentée et lue par des francophones de tous horizons. Pour le moment, beaucoup de Français participent. Les habitués essaient d'éviter le « francocentrage », mais c'est un « art » difficile. Avoir dans l'idée d'essayer de dépasser ce « réflexe » en toute collaboration fait, pour moi, partie des aspects les plus passionnants de l'aventure vikidienne (avec notamment celui des générations mélangées). Il n'empêche, que dans le cas présent, la définition de l'âme cartésienne ne peut avoir que toute sa place, qu'elle soit ou non la plus familière à un Français.

Passage éclair... j'ai mis le bandeau, comme conseillé par Flodelapage en attendant de revenir finir le travail commencé ici. Bibop 4 juillet 2009 à 18:17 (UTC)

J'ai ajouté un troisième point aux remarques ci-dessus. Bibop 6 juillet 2009 à 14:42 (UTC)

A propos de Descartes : je le citais surtout pour appuyer le fait qu'il valait mieux partir d'une évidence familière (la séparation cartésienne âme/corps est un impensé commun) plutôt que d'entrer tout de suite dans, par exemple, un approfondissement de la conception bouddhique qui nous est bien plus étrangère. j'espère que tu l'as compris comme cela. Bon j'y retourne... A force de faire des commentaires à tout va sur ce que je lis, l'article n'avance pas ! Bibop 6 juillet 2009 à 15:37 (UTC)

Réécriture partielle de l'article

Terminé pour aujourd'hui ... En résumé :

- Suppression de la définition de l'article : "L’âme, selon les cultures (religions ou héritages de cultures religieuses compris), est un principe de vie et de pensée qui serait le propre de l'homme ou commun à tous les êtres vivants, voire aux lieux et aux phénomènes météorologiques." (supprimé pour les raisons indiquées). En règle général, j'ai essayé d'effectuer un travail systématique de 'balayage' ou de reformulation sur le contenu insuffisamment explicite.

- Conservation de l'étymologie : Elle est neutre, constitue une bonne introduction à l'article, et n'embrouille pas la lecture. Quant aux différentes définitions, elles interviennent après les titres (un titre = une conception de l'âme).

- Reformulation du premier paragraphe, création d'un second sur Descartes et conservation du troisième avec un énormé bémol sur le contenu : En effet, je suis toujours sceptique pour le bouddhisme ... on risque toujours de parler mal d'une culture qui nous est étrangère. Et le troisième paragraphe reste assez vague, plus descriptif qu'explicatif.

- Mise en place du bandeau 'Ébauche philosophie' : En effet, comme je ne m'y connais pas assez pour développer les autres parties, l'article manque cruellement de substance dans les parties un et trois qui restent des énoncés de généralités sans grand intérêt.

Dois-je indiquer que ce que j'ai mis en valeur en italique ne constitue pas des citations de Descartes mais des reformulations de sa pensée de ma part ? Dois-je faire un renvoi à l'article "Corps" à la fin de l'article sur l'âme cartésienne ? (pour y répondre aux questions qui me mettraient ici hors-sujet puisque l'on parle de l'âme, et non de comment 'sortir' de l'âme).

Je repasse demain pour essayer d'harmoniser le tout. En attendant, qu'en pensez-vous ? Bibop 6 juillet 2009 à 17:19 (UTC)