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* Enfin, pour avoir mis des enfants de huit ans sur Vikidia, apprendre le fonctionnement d'un encyclopédie Wiki est vraiment simple et rapide. Et, pourtant, je ne travaille pas dans un quartier chic, loin de là ! | * Enfin, pour avoir mis des enfants de huit ans sur Vikidia, apprendre le fonctionnement d'un encyclopédie Wiki est vraiment simple et rapide. Et, pourtant, je ne travaille pas dans un quartier chic, loin de là ! | ||
Bien entendu, le monde n'est jamais noir ou blanc, Vikidia est loin d'être parfaite. Mais il ne faut pas se tromper de combat. Et merci de ne pas saucissonner mon texte et de répondre éventuellement en bas. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 6 mai 2008 à 10:53 (UTC) | Bien entendu, le monde n'est jamais noir ou blanc, Vikidia est loin d'être parfaite. Mais il ne faut pas se tromper de combat. Et merci de ne pas saucissonner mon texte et de répondre éventuellement en bas. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 6 mai 2008 à 10:53 (UTC) | ||
:'''Réponse à Thomas... et aux autres''': Je tiens à exprimer mon étonnement face à la '''véhémence des réactions''' suscitées par ce qui n'était, au départ, qu'une simple question (j'aurais presque tendance à insister pour que vous la relisiez) en lien avec une actualité qui devrait pourtant vous intéresser. Pourquoi parler de "combat" dans votre avant-dernière phrase ou d'"attaque" dans la première? Pourquoi qualifier mon intervention de "vandalisme" alors que je ne fais que mettre en lumière certains aspects du projet qui pourraient, à mon sens, être discutés voire améliorés? Pourquoi l'un d'entre-vous se permet-il de dire que je viens "mettre le ''dawa'' (je ne sais pas ce que cela veut dire) juste pour le ''fun''" alors que je ne fais qu'exprimer une critique (et non une attaque!) sur Vikidia? Que veut insinuer ce même auteur lorsque il écrit que "tout ajout allant a l'encontre de notre politique se verra retirer, voir masquer, et l'auteur punis"? Comment dois-je interpréter ce genre de message ("grrrr...") qui m'est vraisemblablement adressé dans l'historique des modifications récentes, sous le seul prétexte que j'aie osé émettre une critique sur votre entreprise bien gardée et exempte de toute reproche? | |||
:Si ce sont là les seules réactions que provoquent chez certains d'entre vous une simple question "posée poliment" et la mention de quelques limites d'un projet tel que celui-ci (en plus, si vous regardez bien, les points soulignés avaient presque tous été proposés sous la forme de questions vous étant adressées... mais apparemment pas suffisamment intéressantes pour certains d'entre vous), je regrette, mais cela ne m'encourage pas à poursuivre le dialogue (ou ce qui aurait pu l'être). '''Un observateur'''. | |||
Version du 6 mai 2008 à 14:09
Vikidia:Bavardages/BarreSemaines
Tadaa !
Bonne semaine à tous !! Immunoman [Papoter?] 5 mai 2008 à 09:59 (UTC)
- Et vla les stats de la semaine
Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 5 mai 2008 à 11:11 (UTC)
Stats
Stat's
L'encyclopédie Larousse gratuite: Quel avenir pour Wikipédia ou Vikidia?
De mon regard externe, je me questionne sur l'avenir de votre projet, sachant que les grandes encyclopédies traditionnelles annoncent leur mise en ligne prochaine gratuitement. Toutes offrent des sources fiables, des articles écrits et validés par des spécialistes ainsi que des contenus pédagogiques et didactiques pour les élèves et les enseignants. De plus, Larousse annonce qu'un espace collaboratif sera disponible sur chacun des articles de son encyclopédie en ligne gratuite. Qu'en pensez-vous?
Source: France 2 Commentaire non signé de IP 58.120.227.83
- Réponse initiale d'Octozor à la demande de l'IP. Les paragraphes en italique ont ensuite été ajoutés par l'IP. (Commentaire de Octozor 6 mai 2008 à 08:15 (UTC))
- Chaque wiki a ses objectifs, chaque wiki offre des avantages et des inconvénients. Il ne faut pas voir Vikidia ou Wikipédia comme des produits finis. Wikipédia restera l'une des premières expériences de wiki qui ont plutôt bien fonctionné. (Nul ne peut honnêtement remettre en cause le succès de Wikipédia.) À ma connaissance, Vikidia est l'un des premières expériences francophones d'un wiki destiné aux enfants.
- Réponse: Le wiki existe en tant que module dans la plupart des plateformes éducatives en ligne à disposition des enseignants depuis relatvement longtemps. Il n'en demeure pas moins un outil méconnu des enseignants et très rarement utilisé. Quant au projet de création d'une encyclopédie pour enfants collaborative et participative, d'autres projets existent sur la toile, que ce soit en wiki ou via des supports de diffusion moins dynamiques et interactifs.Commentaire non signé de 74.208.104.114
- Pour répondre à votre première question, Larousse ne va pas concurrencer Vikidia. Car l'objectif de Vikidia est justement de donner une information simplifiée à la destination des enfants (ce qui n'est pas le cas de Larousse, encyclopédie pour adultes).
- Réponse: Les critiques formulées à votre égard, et dont je me permets de faire l'écho, ne portent pas tant sur l'objectif visé - louable en soi et tout à fait séduisant en apparence - mais plutôt sur le produit proposé. Peut-on décemment et raisonnablement proposer aux enfants de consulter Vikidia comme une encyclopédie (ce qu'elle prétend être) pour y chercher des informations? Les articles de votre "encyclopédie" sont écrits par des anonymes. Mais quelle expertise ont-ils, que ce soit au niveau pédagogique ou simplement à propos des sujets qu'ils traitent dans leurs articles? Par ailleurs, rares sont les articles dont le propos s'appuie sur des références et sources externes. Je m'interroge également sur toutes les critiques et problèmes dont souffre Wikipédia (vandalisme, théories erronées, propagande, ...) et leurs conséquences possibles dans une encyclopédie destinées à de si jeunes utilisateurs. Ces derniers ont-ils seulement le recul et l'esprit critique nécessaire pour apprécier de la qualité d'un article qu'on leur présente pourtant textuellement comme étant issu d'une "encyclopédie"? Wikipédia est écrite pour des adultes, votre projet s'adresse à des enfants... de huit ans! Les questions qui se posent alors sont les mêmes que celles suscitées par Wikipédia, mais elles prennent une dimension autrement plus préoccupante et supposent une responsabilité beaucoup plus importante à mon sens.Commentaire non signé de 74.208.104.114
- De plus, l'avantage de Vikidia est d'offrir aux enfants la possibilité de modifier le contenu à leur niveau, d'apporter leurs propres connaissances. Cette possibilité peut être utilisée comme un complément au travail scolaire et donner lieu à des projets pédagogiques en classe encadrés par un professeur. Comme vous voyez, c'est assez éloigné de ce que va proposer Larousse.
- Réponse: Le logiciel (moteur de wiki) utilisé par Vikidia a été construit spécifiquement pour Wikipédia, une encyclopédie destinée à être utilisée par des adultes. Son fonctionnement est complexe en de nombreux points. Moi-même, pourtant accoutumé à l'usage des nouvelles technologies et relativement à l'aise face à de nouveaux outils, j'éprouve de grandes difficultés à le comprendre et à l'utiliser. Sa prise en main est complexe et peu intuitive. D'ailleurs, parmi les professionnels que je côtoie, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un enseignant opter pour ce logiciel lorsqu'il s'agissait de mener une activité ou un projet utilisant le wiki. Pour moi, et selon mon regard externe, vous vous profilez bien davantage comme un projet encyclopédique simplifié écrit par des adultes à l'intetion de plus jeunes utilisateurs plutôt qu'un véritable espace de travail collaboratif pour des élèves de huit ans. Il suffit d'observer votre démarche de départ qui consistait, semble-t-il, à prendre des articles de Wikipédia et de les simplifier pour un plus jeune lectorat. D'aucuns prétendront que les deux objectifs sont compatibles, mais je n'en suis pas convaincu et doute que cette ambiguïté serve les intérêts du projet.Commentaire non signé de 74.208.104.114
- Si je comprends bien, Larousse souhaite offrir aux internautes une alternative à Wikipédia. Citizendium (en anglais), fondé par Larry Sanger, en offre une autre. Dans les deux cas, la critique de fond est la même : quand on lit un article de Wikipédia, quelle confiance doit-on lui accorder ? La question a vraiment du sens. Il est vrai que Wikipédia ressemble plus à un dépôt de connaissances empilées, qu'à une organisation du savoir (=encyclopédie). On y trouve de tout, et malheureusement un peu trop de tout.
- Larousse proposerait des articles écrits par un expert, auxquels pourraient réagir les lecteurs (sous le mode d'un forum ?). (Au passage, les meilleurs articles de Wikipédia sont souvent écrits par un seul auteur.) Cependant, un expert peut se tromper involontairement, ou pire, privilégier volontairement les points de vue pour lesquels il a de la sympathie. Le risque est grand : le lecteur peut attribuer à tort une plus grande confiance ; et lire des informations fausses qui ne pourront pas être corrigées. Me comprenez-vous ?
- Citizendium propose en anglais un wiki comparable à Wikipédia. Mais les articles suffisamment développés sont relus par un "groupe de travail" (l'équivalent des projets sur Wikipédia), constitué par exemple de professeurs. De plus, les auteurs sont contraints d'éditer sous leur véritable identité, et de mentionner sur leurs pages d'utilisateur leurs professions et leur CV. C'est un gage de confiance.
- Personnellement, je trouve cette seconde alternative plus avantageuse, car l'article peut être modifiée par tous.
- Réponse: C'est aussi ce qui explique que de nombreux experts, professeurs et chercheurs refusent de participer à ces encyclopédies de peur de voir leurs contributions dénaturées, modifiées voire supprimées par des utilisateurs anonymes.Commentaire non signé de 74.208.104.114
- Une troisième alternative est de proposer sur un second site des versions validées d'articles.
- Toutefois, sur un moyen terme, Wikipédia, Citizendium et Larousse sont voués à des échecs. Car l'erreur est de vouloir créer une encyclopédie généraliste qui rassemble tous les niveaux de savoir et tous les domaines de compétence et de spécialisation. Ils visent trop haut et trop large. Il est plus réaliste d'atteindre un objectif plus modeste (une encyclopédie uniquement sur les sciences, ou uniquement sur l'histoire, par exemple).
- Cet avis n'engage que Octozor 5 mai 2008 à 23:49 (UTC)
- PS : Est-ce bien le lieu pour parler de tout ça ?
- Des avis non signés édités par des IP qui ne vont pas dans le sens de la construction de l'encyclopédie Vikidia...On peut appeler cela du vandalisme? C'est mon avis.--Macassardiscuter 6 mai 2008 à 06:34 (UTC)
- Non, Macassar, ce n'est pas du vandalisme. C'est un propos tout à fait argumenté (et défendable), qu'une IP tient dans une page de discussion. Selon moi, les Bavardages sont le lieu pour discuter du projet, aussi bien pour les contributeurs inscrits que pour les non-inscrits. Si des parents veulent se manifester, poser des questions, exprimer leurs doutes et leurs inquiétudes, où pourraient-ils le faire sinon ?
- Octozor 6 mai 2008 à 08:15 (UTC)
- Réponse à Macassar : Si vous qualifiez mon intervention de vandalisme, j'en suis sincèrement désolé et un peu étonné dans la mesure où j'ai pris du temps pour formuler une critique raisonnée, argumentée, objective et j'espère constructive (tout dépendra ensuite de la façon dont vous acceptez, ou non, la critique dans Vikidia). De plus, il me semble que mes commentaires allaient tout à fait dans le sens de la "construction de l'encyclopédie", c'était en tout les cas leur but et je remercie la personne qui a pris la peine de les lire et d'y répondre. Pour ce qui est de votre autre remarque, je croyais pouvoir contribuer sans être obligé de créer un compte, ce que je ne souhaite pas faire pour l'instant. Je vais désormais signer mes interventions par un pseudonyme pour faciliter votre lecture. Signé: L'observateur.
- Réponse argumentée aux remarques précédentes de l'IP :
- Peut-on décemment et raisonnablement proposer aux enfants de consulter Vikidia comme une encyclopédie (ce qu'elle prétend être) pour y chercher des informations? Selon moi, le contenu actuel de Vikidia est trop pauvre pour considérer Vikidia comme une encyclopédie de référence pour enfants. Je n'ai pas l'impression que les contributeurs le prétendent. Beaucoup (trop) d'articles se résument à des ébauches. Il y a quelques semaines, on a eu une discussion sur le sujet: Vikidia:Bavardages/Semaine 16 2008#Peut-on être une ressource sérieuse d'informations/connaissances.
- Mais quelle expertise ont-ils, que ce soit au niveau pédagogique ou simplement à propos des sujets qu'ils traitent dans leurs articles? (ils = contributeurs anonymes) Tout d'abord, aucun contributeur n'est réellement anonyme, même s'il ne souhaite pas dévoiler son identité ! Vikidia propose des articles pour les 8-13 ans ; par conséquent, on ne va pas aborder des sujets spécialisés (comme la classification des algèbres de Von Neumann ou l'étude d'un trou noir de Reissner-Nordström). Les thématiques qu'un collégien peut aborder ne me semblent pas avoir besoin d'une "grande expertise" (mais des connaissances sont évidemment nécessaires pour vérifier une partie de l'information - personne ne peut prétendre vérifier toute l'information). Plus intéressant est votre remarque sur la pédagogie. (Et sur ce dernier point, je laisserai répondre Thomas.)
- rares sont les articles dont le propos s'appuie sur des références et sources externes. La semaine dernière, il y a eu une discussion sur le besoin de références. Une première question est de déterminer le niveau des références. Doit-on nécessairement proposer comme seules références des livres accessibles aux 8-13 ans ? Ou peut-on s'appuyer sur des références avancées, mais dont on a simplifié le contenu ? Par ailleurs, s'appuyer sur une référence n'est pas une garantie...
- D'une part, comme l'a mentionné Astirmays, un livre est l'oeuvre d'un ou de quelques auteurs. Les auteurs disent ce qu'ils ont envie de dire ; ils développent un point de vue, le leur. L'utilisation des références est valable lorsqu'on les confronte et qu'on donne à chacune la juste proportion qu'elle mérite.
- D'autre part, comme l'a mentionné Thomas, l'information introduite n'est pas forcément fidèle aux références mentionnées (et c'est effectivement souvent le cas sur Wikipédia par exemple). Il faudrait reprendre plus loin cette discussion sur les références.
- Ces derniers ont-ils seulement le recul et l'esprit critique nécessaire pour apprécier de la qualité d'un article qu'on leur présente pourtant textuellement comme étant issu d'une "encyclopédie"? ils = les enfants Clairement non. Selon le vieil adage, les enfants croient tout ce qu'on leur raconte. Il y a une part de vrai là-dedans. Mais Vikidia est-il pire que d'autres sites ? Ensuite, chaque contributeur ne peut pas être tenu responsable du contenu des articles. Mais quand on modifie un article (pour ajouter une illustration, ou une catégorie), il serait bien de le relire.
- Son fonctionnement est complexe en de nombreux points etc Oui, le fonctionnement de Vikidia est complexe. Mais une discussion sur l'organisation du site serait longue, et à mener à part. Je remarque que beaucoup de wikis indépendants de Wikipédia ont fini par opter sur une présentation différente. Dans la présentation de certains wikis, je relève des points qui me paraissent positifs, et que nous pourrions éventuellement adopter sur Vikidia. Affaire à suivre.
- Octozor 6 mai 2008 à 09:15 (UTC)
- Des avis non signés édités par des IP qui ne vont pas dans le sens de la construction de l'encyclopédie Vikidia...On peut appeler cela du vandalisme? C'est mon avis.--Macassardiscuter 6 mai 2008 à 06:34 (UTC)
- Chaque wiki a ses objectifs, chaque wiki offre des avantages et des inconvénients. Il ne faut pas voir Vikidia ou Wikipédia comme des produits finis. Wikipédia restera l'une des premières expériences de wiki qui ont plutôt bien fonctionné. (Nul ne peut honnêtement remettre en cause le succès de Wikipédia.) À ma connaissance, Vikidia est l'un des premières expériences francophones d'un wiki destiné aux enfants.
Je ne dirait qu'une seul chose: un type qui vient pour mettre le dawa juste pour le fun n'a pas a rester, c'est mon point de vue, et il est partagé par plusieurs personne, il est bien de vouloir revendiquer ces idées, mais pas en faisant du vandalisme, DON, tout ajout allant a l'encontre de notre politique, se verra retirer, voir masquer, et l'auteur punis ... nous avons le moyen de contacter les FAI, et d'obtenir votre adresse, ce que nous pourrions faire si vous décidez de nous chercher. Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 6 mai 2008 à 09:43 (UTC) PS: NON je ne suis pas énervé, je m'explique.
Sourcage
J'ai lu quelque part que sur Vikidia, on était moins tatillons sur le sourcage parce que les sujets abordés étaient moins polémistes et d'ordre plus généraux que sur Wikipédia.
Ne devrait-on pas quand même faire un effort car, avec le développement général de Vikidia, on peut prévoir sans trop de risques de se tromper, que le sourçage sera un jour nécessaire et alors, bonne chance quand il faudra s'atteler à tous les articles existants ? Ne pourrait-on, au moins, renseigner une source ? Beaucoup d'articles, en effet, n'en renseigne aucune. Chacal65 4 mai 2008 à 16:14 (UTC)
- Oui, il faudrait je pense au moins une source ou référence ... prise de décision ? Vivi-1 (Discuter § Contributions) Posté le 4 mai 2008 à 18:16 (UTC)
- Enfin, quelqu'un en reparle. --Flodelaplage 4 mai 2008 à 18:57 (UTC)
- Mon opinion est que les encyclopédies pour jeunes n'ont pas besoin de sources, car ce qui doit apparaître dans les articles doit être béton. Le domaine de l'incertain, du doute, seront réservés aux encyclopédies adultes. Il doit pouvoir être possible cependant de demander des sources sur un article lorsqu'une information semble incorrecte à un(e) lecteur(ice). Mais je suis d'avis de répondre à ces demandes soit en donnant une source dans la page de discussion soit en retirant l'information. Moez m'écrire 5 mai 2008 à 15:42 (UTC)
- Mwouais, je serais d'accord avec toi si vraiment tout ce qui se trouve ici était béton ce qui me semble loin d'être le cas (et j'admets en être parfois responsable). Où alors, on éradique tout article pouvant être sujet à controverse, mais ça risque de faire beaucoup. Et quand vikidia sera critiqué par un journaliste en manque d'inspiration, quelles réponses apporterons-nous ? OK, être critiqué n'est pas grave mais le sourçage fait aussi partie de notre crédibilité. Quant à demander des sources seulement pour certains articles et pas pour d'autres, cela me paraît illogique. Chacal65 5 mai 2008 à 16:07 (UTC)
- Qu'est ce que l'on peut considérer comme une source pour les articles de Vikidia (les autres encyclopédies existantes Encarta, Wikipedia, Universalis...)?, des ouvrages pointus ou qui sont polémiques? Des livres écrits par des universitaires reconnus (encore qu'il y a là aussi des sacrées polémiques, voir le débat sur le "livre noir de la Révolution française" ou sur les traites orientales et atlantiques ou la guerre de Vendée). Il me semble que les articles pouvant porter à contestation sont dans des domaines bien particuliers, l'histoire, la philo, l'économie, les religions (peut être d'autres?) où les point de vue sont quelquefois assez opposés. Ces dans ces domaines qu'il faut être vigilant et si les opinions du contributeur sont trop apparentes et déséquilibrées lui demander de rectifier le tir ou bien faire une pondération. Si j'examine mes contributions , je n'ai sourcé que lorsque j'ai utilisé presque exclusivement une source dont je suis sûr de la qualité. Pour le reste il s'agit d'une adaptation de cours que je faisais au collège (cours dont le contenu provenait des nombreuse lectures de sources diverses , travail de base d'un prof). Il serait alors fastidieux de toutes les citer. Il est évident que si un article est une adaptation d'un article de Wikipedia il faut le signaler, mais qu'est ce que des références à des ouvrages "savants" peuvent bien apporter à des enfants voir à des ados? Quelques réflexions, pas de solution à proposer... Une discussion à poursuivre.--Alexandrin 5 mai 2008 à 16:55 (UTC)
- Oui mais ce n'est pas que pour les enfants ou les ados que l'on source. Il ne s'agit pas non plus de donner une interminable liste de source mais l'article écrit, il vient bien de quelque part, il a un support, ça coûte quoi de citer ce support ? "cours élémentaire de physique", c'est déjà une source non ? Je sais que ce ne sera pas la panacée mais ce sera déjà un début de quelque chose et si ça peut permettre d'aller voir plus loin, c'est encore en plus.
- Qu'est ce que l'on peut considérer comme une source pour les articles de Vikidia (les autres encyclopédies existantes Encarta, Wikipedia, Universalis...)?, des ouvrages pointus ou qui sont polémiques? Des livres écrits par des universitaires reconnus (encore qu'il y a là aussi des sacrées polémiques, voir le débat sur le "livre noir de la Révolution française" ou sur les traites orientales et atlantiques ou la guerre de Vendée). Il me semble que les articles pouvant porter à contestation sont dans des domaines bien particuliers, l'histoire, la philo, l'économie, les religions (peut être d'autres?) où les point de vue sont quelquefois assez opposés. Ces dans ces domaines qu'il faut être vigilant et si les opinions du contributeur sont trop apparentes et déséquilibrées lui demander de rectifier le tir ou bien faire une pondération. Si j'examine mes contributions , je n'ai sourcé que lorsque j'ai utilisé presque exclusivement une source dont je suis sûr de la qualité. Pour le reste il s'agit d'une adaptation de cours que je faisais au collège (cours dont le contenu provenait des nombreuse lectures de sources diverses , travail de base d'un prof). Il serait alors fastidieux de toutes les citer. Il est évident que si un article est une adaptation d'un article de Wikipedia il faut le signaler, mais qu'est ce que des références à des ouvrages "savants" peuvent bien apporter à des enfants voir à des ados? Quelques réflexions, pas de solution à proposer... Une discussion à poursuivre.--Alexandrin 5 mai 2008 à 16:55 (UTC)
- Mwouais, je serais d'accord avec toi si vraiment tout ce qui se trouve ici était béton ce qui me semble loin d'être le cas (et j'admets en être parfois responsable). Où alors, on éradique tout article pouvant être sujet à controverse, mais ça risque de faire beaucoup. Et quand vikidia sera critiqué par un journaliste en manque d'inspiration, quelles réponses apporterons-nous ? OK, être critiqué n'est pas grave mais le sourçage fait aussi partie de notre crédibilité. Quant à demander des sources seulement pour certains articles et pas pour d'autres, cela me paraît illogique. Chacal65 5 mai 2008 à 16:07 (UTC)
- Mon opinion est que les encyclopédies pour jeunes n'ont pas besoin de sources, car ce qui doit apparaître dans les articles doit être béton. Le domaine de l'incertain, du doute, seront réservés aux encyclopédies adultes. Il doit pouvoir être possible cependant de demander des sources sur un article lorsqu'une information semble incorrecte à un(e) lecteur(ice). Mais je suis d'avis de répondre à ces demandes soit en donnant une source dans la page de discussion soit en retirant l'information. Moez m'écrire 5 mai 2008 à 15:42 (UTC)
- Enfin, quelqu'un en reparle.
Enfin, tout ça c'est que amha, faisez tout qu'est ce que vous voulez, de mon côté, je continuerai à sourcer... Chacal65 5 mai 2008 à 17:11 (UTC)
- J'en reviens donc à ce qui a lancé la polémique. Mon message à DemolitionToys (c'est ça le j'ai lu quelque part, ah, quand il faut sourcer)
« Le sourçage n'est de loin pas aussi rigoureux que WP (avec les enfants, ce serait difficile et, de toutes façons, nous ne traitons pas de sujets trop polémiques ou pointus), mais il est le bienvenu. ». Encore faut-il être prudent lorsqu'on traite des sujets pointus ou polémiques. C'est à dire éviter de faire de Vikidia une Ekopedia, Anarchopedia (ou Educanatopedia) pour enfants.Thomas 5 mai 2008 à 17:28 (UTC)
- En dehors de la question de l'aspect ou non savant des sources, il me semble qu'on oublie un truc : c'est que logiquement, les enfants doivent apprendre à citer leurs sources dès le primaire pour un exposé (peu importe que la présentation ne soit pas académique, mais identifier le titre d'un livre, de son auteur et de son éditeur, est souvent travaillé dès le CP, voire avant en France ; de plus, la recherche documentaire sur Internet fait partie du B2i). Vikidia pourrait être un excellent support pour les aider à s'entraîner. Et franchement, dans cette optique, sans encouragement plus explicite de Vikidia à sourcer, je trouve que cela ne fait pas sérieux ; également quand les adultes ne montrent pas l'exemple aux plus jeunes, lorsque cela leur est possible. Mais bon, ça roulera comme ça roulera, je ne réépiloguerai pas là-dessus. Flodelaplage 5 mai 2008 à 17:52 (UTC)
- Comme Flo. Juste une question, est-ce qu'à chaque fois que je vais tenter d'émettre un avis (pas forcément bon, je le concède volontier), on va me mettre sous le nez mes sympathies politiques ? J'ai fait quelques articles sur le sujet, personne n'y a jamais rien modifié de non-neutre. Alors ? De plus, je n'ai pas fait que ça. Désolé si j'ai mal compris quelque chose, mais un fumeur de joints chevelu (du moins c'est le cliché que je semble donner) fait avec les neurones qu'il a. :=) Chacal65 5 mai 2008 à 18:01 (UTC)
- Chacal65, je n'ai pas trouvé que les propos de Flo contredisaient les tiens : encourager le sourcage, même plus ou moins sommaire. J'ai retrouvé Aide:Citez vos sources, Vikidia:Bavardages/06 2007#Sources et Discussion Aide:Citez vos sources. Astirmays 5 mai 2008 à 19:14 (UTC)
- Je pensais que ma réponse s'adressait clairement à Thomas... Désolé si je me suis mal fait comprendre. Chacal65 5 mai 2008 à 19:19 (UTC)
- Ah oui, j'ai lu trop vite... Bon, sans vouloir risquer de répondre encore à côté, le éviter de faire de Vikidia une Ekopedia, Anarchopedia... de Thomas ne veut peut-être pas dire que faire des articles sur l'écologie ou l'anarchie signifie tomber dans ce travers, qui tel que je l'imagine, serait des articles de type avis/travail/thèse personnels ou orientés. Mais bon, je ne vais pas parler pour lui ! Astirmays 5 mai 2008 à 19:47 (UTC)
- Cette réflexion m'est venue car je suis tombé sur des articles sourcés Anarchopedia et Ekopedia (j'avoue que je n'ai pas retenu lesquels et qui en sont les rédacteurs). À partir du moment où l'on se base sur des articles au contenu manifestement éditorial (leur qualité n'est pas en cause), j'estime qu'il convient d'être prudent. C'est dans ce sens que ma remarque n'est pas totalement hors-sujet, même si, à la relecture, ces propos n'ont rien à faire là, surtout après ma précédente remarque que tu as élégamment relevée. Thomas 5 mai 2008 à 20:30 (UTC)
- Ah oui, j'ai lu trop vite... Bon, sans vouloir risquer de répondre encore à côté, le éviter de faire de Vikidia une Ekopedia, Anarchopedia... de Thomas ne veut peut-être pas dire que faire des articles sur l'écologie ou l'anarchie signifie tomber dans ce travers, qui tel que je l'imagine, serait des articles de type avis/travail/thèse personnels ou orientés. Mais bon, je ne vais pas parler pour lui ! Astirmays 5 mai 2008 à 19:47 (UTC)
- Je pensais que ma réponse s'adressait clairement à Thomas... Désolé si je me suis mal fait comprendre. Chacal65 5 mai 2008 à 19:19 (UTC)
- Chacal65, je n'ai pas trouvé que les propos de Flo contredisaient les tiens : encourager le sourcage, même plus ou moins sommaire. J'ai retrouvé Aide:Citez vos sources, Vikidia:Bavardages/06 2007#Sources et Discussion Aide:Citez vos sources. Astirmays 5 mai 2008 à 19:14 (UTC)
- Comme Flo. Juste une question, est-ce qu'à chaque fois que je vais tenter d'émettre un avis (pas forcément bon, je le concède volontier), on va me mettre sous le nez mes sympathies politiques ? J'ai fait quelques articles sur le sujet, personne n'y a jamais rien modifié de non-neutre. Alors ? De plus, je n'ai pas fait que ça. Désolé si j'ai mal compris quelque chose, mais un fumeur de joints chevelu (du moins c'est le cliché que je semble donner) fait avec les neurones qu'il a. :=) Chacal65 5 mai 2008 à 18:01 (UTC)
- En dehors de la question de l'aspect ou non savant des sources, il me semble qu'on oublie un truc : c'est que logiquement, les enfants doivent apprendre à citer leurs sources dès le primaire pour un exposé (peu importe que la présentation ne soit pas académique, mais identifier le titre d'un livre, de son auteur et de son éditeur, est souvent travaillé dès le CP, voire avant en France ; de plus, la recherche documentaire sur Internet fait partie du B2i). Vikidia pourrait être un excellent support pour les aider à s'entraîner. Et franchement, dans cette optique, sans encouragement plus explicite de Vikidia à sourcer, je trouve que cela ne fait pas sérieux ; également quand les adultes ne montrent pas l'exemple aux plus jeunes, lorsque cela leur est possible. Mais bon, ça roulera comme ça roulera, je ne réépiloguerai pas là-dessus. Flodelaplage 5 mai 2008 à 17:52 (UTC)
« Le sourçage n'est de loin pas aussi rigoureux que WP (avec les enfants, ce serait difficile et, de toutes façons, nous ne traitons pas de sujets trop polémiques ou pointus), mais il est le bienvenu. ». Encore faut-il être prudent lorsqu'on traite des sujets pointus ou polémiques. C'est à dire éviter de faire de Vikidia une Ekopedia, Anarchopedia (ou Educanatopedia) pour enfants.De mon humble regard externe, je trouve la question formulée au départ très ambigüe: "on peut prévoir sans trop de risques de se tromper, que le sourçage sera un jour nécessaire". A votre avis, source-t-on (pour reprendre vos termes) par complaisance? par besoin de crédibilité? ou simplement par souci d'honnêteté et du respect de la propriété intellectuelle? A moins que les personnes écrivant dans Vikidia ne se soucient du droit d'auteur d'une oeuvre originale (par exemple le contenu d'un cours préparé et soutenu par son ancien professeur de physique), je ne vois pas, au fond, sur quoi reposent la question de départ et le débat que certains semblent vouloir engager. Si Vikidia est productrice de son propre savoir et qu'elle estime se suffire à elle même, ne pas avoir besoin de proposer d'autres références à ses jeunes lecteurs, alors c'est un tout autre problème... Si on utilise une source originale, on ne peut s'affranchir de la citer sous prétexte d'en avoir synthétisé et reformulé les idées essentielles! C'est pourtant quelque chose qui paraît élémentaire!
Humble regard interne
Après deux attaques sur le même thème, une ip très changeante, ami qui nous veut du bien, parle d'une encyclopédie commerciale. Soit. Voilà ma réponse en tant qu'enseignant :
- Je ne vois pas quels dangers pour les jeunes représente une encyclopédie en ligne contributive, même si elle comporte des risques d'erreurs. Les livres en sont également truffées, les manuels dans nos écoles sont souvent vieillots, les enseignants racontent parfois des bêtises et il n'y a personne pour les contredire. Serait-ce une erreur de quelques centimètres sur la taille de la girafe qui vous fait donc peur ?
- Vikidia est un outil d'écriture et de recherche documentaire, d'échange, etc. extraordinaire, que les adeptes de la pédagogie Freinet ne renieraient pas, me semble-t-il.
- L'enfant apprend, accompagné par les adultes soucieux que nous sommes et que vous êtes, à avoir une lecture critique, active et enthousiaste du savoir.
- Vikidia n'est pas là pour remplacer les éditions Larousse, pas plus qu'une calculatrice est là pour remplacer les manuels de math ou le calcul mental.
- Et, surtout, Vikidia offre l'avantage de ne dépendre d'aucune entreprise commerciale, entreprises qui inondent les écoles de dossiers pédagogiques, pressés d'en faire de futurs consommateurs.
- Les seuls dangers sont ceux d'individus qui, au nom de leurs convictions, cherchent à imposer leurs idées par des moyens douteux (comme, par exemple, changer l'image de l'article de la semaine).
- Les dangers, pour nos enfants, sont surtout la passivité face aux torrents d'information qui les inondent à la télé, sur internet ou dans les journaux. Informations qu'ils ne comprennent pas, qu'ils ne digèrent pas. Pour moi, à mon humble avis, le seul moyen d'en faire des citoyens responsables, des acteurs de la société, est de rentre active l'acquisition des savoirs.
- Enfin, pour avoir mis des enfants de huit ans sur Vikidia, apprendre le fonctionnement d'un encyclopédie Wiki est vraiment simple et rapide. Et, pourtant, je ne travaille pas dans un quartier chic, loin de là !
Bien entendu, le monde n'est jamais noir ou blanc, Vikidia est loin d'être parfaite. Mais il ne faut pas se tromper de combat. Et merci de ne pas saucissonner mon texte et de répondre éventuellement en bas. Thomas 6 mai 2008 à 10:53 (UTC)
- Réponse à Thomas... et aux autres: Je tiens à exprimer mon étonnement face à la véhémence des réactions suscitées par ce qui n'était, au départ, qu'une simple question (j'aurais presque tendance à insister pour que vous la relisiez) en lien avec une actualité qui devrait pourtant vous intéresser. Pourquoi parler de "combat" dans votre avant-dernière phrase ou d'"attaque" dans la première? Pourquoi qualifier mon intervention de "vandalisme" alors que je ne fais que mettre en lumière certains aspects du projet qui pourraient, à mon sens, être discutés voire améliorés? Pourquoi l'un d'entre-vous se permet-il de dire que je viens "mettre le dawa (je ne sais pas ce que cela veut dire) juste pour le fun" alors que je ne fais qu'exprimer une critique (et non une attaque!) sur Vikidia? Que veut insinuer ce même auteur lorsque il écrit que "tout ajout allant a l'encontre de notre politique se verra retirer, voir masquer, et l'auteur punis"? Comment dois-je interpréter ce genre de message ("grrrr...") qui m'est vraisemblablement adressé dans l'historique des modifications récentes, sous le seul prétexte que j'aie osé émettre une critique sur votre entreprise bien gardée et exempte de toute reproche?
- Si ce sont là les seules réactions que provoquent chez certains d'entre vous une simple question "posée poliment" et la mention de quelques limites d'un projet tel que celui-ci (en plus, si vous regardez bien, les points soulignés avaient presque tous été proposés sous la forme de questions vous étant adressées... mais apparemment pas suffisamment intéressantes pour certains d'entre vous), je regrette, mais cela ne m'encourage pas à poursuivre le dialogue (ou ce qui aurait pu l'être). Un observateur.